Encara un prisons obsolete? (Les presons estan obsoletes?) En l'assaig es tracta de l'empresonament massiu dels pobres i dels immigrants il·legals. Aquests éssers que el capitalisme considera indesitjables ofereixen mà d'obra esclavitzada barata i, al mateix temps, es converteixen en consumidors captius de la producció sobrant en l'origen de la crisi econòmica que genera pobresa i immigració, formant un bucle perfecte. Hi ha similitud entre aquestes polítiques d'empresonament i el procés que es va produir en el salt del feudalisme al capitalisme, que, després de ser expulsat de les terres fins llavors reproductives, va obligar a milions i milions de persones a l'esclavitud assalariada?

Sens dubte hi ha una igualtat entre les dues èpoques, però potser és més important veure que també hi ha grans diferències. Tal com va explicar Marx, els tancaments de terres i altres processos expropiatoris en el salt del feudalisme al capitalisme van privar a la gent de les terres que fins llavors havien viscut i, al mateix temps, van crear una classe de gent que no tenia res més que la seva força de treball. D'aquesta manera, aquelles persones es van convertir en la mà d'obra necessària perquè el capitalisme emergent augmentés els seus béns i riqueses. Sí, s'havien alliberat de les coercions imposades pel feudalisme, però s'havien vist obligats a reemplaçar una forma d'opressió per una altra. Encara que en general resulta inútil fer un rànquing de formes d'opressió, i encara que l'explotació és el pilar fonamental del capitalisme, podem dir, no obstant això, que l'allunyament de l'esclavitud i el feudalisme marcava un cert progrés. Almenys alguns treballadors van trobar el camí per a l'ocupació, a pesar que el treball va ser humiliant tant llavors com avui.

D'altra banda, el complex penitenciari industrial global és molt rendible, però el que subjeu a aquesta rendibilitat són les tecnologies basades en la marginació d'innombrables persones cap a vides no productives plenes de violència. Els negres, les persones de color i els immigrants, així com el racisme i la xenofòbia, que són empresonats massivament per tota Europa i Austràlia, romanen als Estats Units. Això posa de manifest el fracàs del capitalisme global a l'hora de respondre a les necessitats de les persones reals de tot el món. Un podria dir que també és una prova palpable de la necessitat de representar un sistema socioeconòmic més enllà del capitalisme. Així doncs, el moviment abolicionista actual, quan fa una crida al tancament del complex penitenciari industrial, és un moviment anticapitalista que planteja totes les exigències d'igualtat entre races, salaris que donen per a viure, habitatge barat, salut gratuïta, educació gratuïta i justícia ambiental per a tots els éssers vius.

Prima la justícia restaurativa enfront de la justícia punitiva. Com restaurar la injustícia i la desigualtat causada pel procés d'acumulació primitiu que està en l'arrel del capitalisme? En altres paraules, com seria un "pecat original", un procés d'explotació i acumulació de desequilibris en les nostres societats, una justícia restaurativa amb l'objectiu de restaurar?

Sí, en moltes ocasions he utilitzat el terme "justícia restaurativa" juntament amb els termes "justícia restaurativa" i "justícia transformadora" com a alternativa a la justícia punitiva. Prefereixo de per si mateix la "justícia transformadora", perquè no creu que hi ha una situació ideal que cal restaurar. En resposta a la seva pregunta, m'agradaria ressaltar la importància de la memòria històrica, especialment pel que fa a la necessitat actual de realitzar una anàlisi explícitament anticapitalista. El "secret de l'acumulació primitiva" és una de les parts més importants del Capital, ja que posa de manifest l'expropiació, la injustícia i la violència que, encara que sembli una altra cosa, van ser característiques dels inicis del capitalisme, es mantenen en el nucli mateix del capitalisme. A la fi del segle XX, el complex penitenciari industrial ens mostra la base de les societats capitalistes en les ideologies racistes i colonials, en la creació de tecnologies violentes que sintetitzen per si mateixes la violència històrica de l'esclavitud i la colonització.

La reacció automatitzada davant el crim i la delinqüència —acudir a policies i jutges en comptes de buscar solucions dins de la comunitat— ha estat problemàtica i ha defensat l'autodefensa feminista com a resposta a la violència sexual. Això ens porta al tema de les "dones i la violència". Encara un prisons obsolete? "És necessari posar en qüestió la perspectiva que l'única relació possible entre dones i violència és la que considera a les dones com a víctimes", diu el llibre. Què diu vostè sobre l'ús disciplinari i pertorbador de la violència feminista orientada a l'autoprotecció? Què és per a tu l'autodefensa feminista? Quina seria la resposta comunitària adequada per a fer front a la violència contra les dones?

Jo sempre he tingut molta cura a l'hora d'utilitzar el terme violència. Com a investigador de la teoria crítica, sempre em recordo que els instruments conceptuals que trio poden actuar en contra del que vull expressar. Si és així, intent no considerar l'autodefensa "" i la violència de l'agressor com aquesta. I en apostar per la formació en autodefensa, hi ha una anàlisi i una estratègia que relaciona la violència misògina amb els sistemes de dominació racial, de gènere i de classe, una estratègia que tracta d'erradicar tota explotació i violència de les nostres societats.

Va derogar el mite del violador negre de Women, Race and Class (Dones, raça i classe) i va demostrar que era «un invent polític»: la propaganda ideada per a justificar linxaments negres, un mètode de "contrainsurgencia" per a impedir que els negres puguin accedir als seus drets. En la Nit de cap d'any vam veure aquest mateix mite en Colònia, en els cossos dels homes d'aspecte " àrab i nord africà", en un nou exemple del purplewashing, és a dir, l'ús de la suposada defensa de les dones per a criminalitzar als sol·licitants d'asil i als immigrants il·legals, amb el missatge que no podem violar a les nostres dones més que nosaltres. Què diu vostè d'aquesta tendència a utilitzar els drets de les dones (mocador de cap, violadors negres, opressió de les dones a l'Afganistan…) per a altres croades?

Arrested Justice: En el llibre Black Women, Violence, and America’s Prison Nation [Justícia endarrerida: dones negres, violència i nació penitenciària dels EUA] Beth Richie exposa els riscos d'acudir a les tecnologies de criminalització per a resoldre els problemes relacionats amb la violència de gènere. Al seu judici, el principal moviment contra la violència als Estats Units es va equivocar quan va optar per la policia i la presó com a estratègia principal per a protegir les "dones" de la violència masculina. Era fàcil preveure que els homes de comunitats que ja depenen de la hipervigilancia policial i que tenen un pes desproporcionat en el creixement de la població penitenciària, serien els que més esperarien en l'objectiu de mantenir a les "dones" segures. L'ús més general i estès de la categoria "dona", d'altra banda, ocultava una secreta racionalització dins d'aquesta categoria, segons la qual la paraula "dona" significava en si mateixa "dona blanca", o més exactament, "dona blanca rica". El cas de la colònia i el discurs dels violadors àrabs, que pretén reforçar encara més les perspectives colonials de l'home àrab com a agressor sexual, ens recorden la importància de les teories i pràctiques feministes que qüestionen la instrumentalització racista dels "drets de les dones" i subratllen la interseccionalitat de les lluites de justícia social.

En les últimes dècades, hem viscut el que Nancy Fraser ha definit com un "procés de desvinculació de les polítiques identitàries de les polítiques de classe", en lloc de redistribució, s'ha posat en el centre el reconeixement, fent el salt d'un subjecte col·lectiu a un subjecte individual(ista). Vostè, en canvi, ha apostat per les "comunitats de lluita", com vostè diu, "les comunitats sempre a projectes polítics [perquè]". Què opina de les polítiques identitàries i quines són les lluites i projectes polítics que haurien d'ocupar el centro en aquesta era de l'hegemonia neoliberal?

El principal problema que trobo amb la política d'identitat és que les identitats moltes vegades es naturalitzen i no es consideren conseqüències de la lluita política i, d'aquesta manera, se situen en la relació amb la lluita de classes i la lluita contra el racisme. El moviment trans, per exemple, s'ha revelat en els últims anys com un camp important en la lluita per la justícia. No obstant això, hi ha una diferència important entre les representacions principals dels temes trans i els moviments interseccionals trans: els primers subratllen la identitat individual; els segons consideren la raça i la classe com a pilars fonamentals de les lluites trans. En lloc de posar el focus en el dret de l'individu a "ser" el que vol, els moviments interseccionals trans posen en qüestió la violència estructural (violència en mans de la policia, del sistema penitenciari, dels professionals de la salut, del sector de l'habitatge, del món laboral…), perquè les dones trans de color tenen moltes més possibilitats de patir-la que qualsevol altre grup de la societat. En altres paraules, impulsen la transformació radical de les nostres societats, en lloc d'intentar assimilar-les dins d'una situació determinada i immutable.

Seguint amb el tema de la identitat, quan parla de la interseccionalitat em sembla que parla de conjugar diferents lluites (Ferguson, Palestina), més que d'unir identitats diferents, múltiples i diverses, en una època en la qual molts agents reivindiquen la interseccionalitat, en lloc de qüestionar identitats, menyspreen el context material i històric que les envolta, enforteixen i naturalitzen aquestes identitats. Com entens la interseccionalitat i en què està funcionant actualment?

El concepte d'interseccionalitat, com jo entenc, té una genealogia molt interessant, i té el seu origen en finals dels anys 60 i principis dels 70. Com ara i aquí no puc entrar en molts detalls, destacaria alguns punts: la creació de l'Aliança de Dones Negres, per exemple, com a resposta a l'esforç per debatre temes de gènere en el si de la Comissió de Coordinació No Violenta de l'Alumnat (l'organització juvenil més important del Moviment d'Alliberament Sud). Per a mantenir aquesta afirmació, Fran Beal va escriure en 1970 un article que va tenir una gran difusió: "Double Jeopardy: To Be Black and Female" (Doble risc: Negre i ser dona). Poc després de la publicació d'aquest article, després de conèixer les lluites de dones porto-riquenyes contra l'esterilització forçada, entre altres coses, va canviar el nom de les Aliances de les Dones Negres, es va convertir en l'Aliança de Dones del Tercer Món i va començar a publicar la revista Triple Jeopardy, centrada en el racisme, el sexisme i l'imperialisme. Aquest canvi va ser una mostra d'un intent militant d'enfrontar simultàniament al racisme, la misogínia i la guerra imperialista. En el sentit d'aquest esforç intel·lectual orgànic d'entendre les categories de raça, gènere i classe com a categories interrelacionades, combinades i croades, jo entenc les actuals visions feministes sobre la interseccionalitat.

En el Centri de Cultura Contemporània (CCCB) de Barcelona, l'acabada de crear "La fronteracom a centri. Zones de ser i de no ser [migra i colonialitat]" [Davantera centre. En les jornades titulades Àmbits de l'ésser i el no ser (migra i la colonalidad), Houria Bouteldja de Partides Indigènes de la République va dir: "No sé el que és ser blanc, però la policia francesa sap distingir-ho molt bé. Mai es barregen a l'hora de decidir a qui discriminar i a qui bastonejar". Així mateix, la feminista basca Itziar Ziga, en una entrevista publicada per ARGIA, va definir el que significa ser dona de la manera següent: "Soc una dona perquè he estat violada d'aquesta manera; física, sexualment, afectiva, econòmicament, simbòlicament... Crit que soc una dona, però no pel que tinc entre les cames. En tots dos casos, el subjecte es defineix políticament com un espai d'opressió i, per tant, de lluita. En aquest sentit, què significa per a tu ser dona? I ser negre?

Les dues categories s'han ampliat i ampliat més enllà de qualsevol frontera que jo hagués imaginat en altres fases del passat de la meva vida i, per tant, encara que volgués mantenir les formes històriques de ser, no obstant això, em veuria obligat a continuar utilitzant les definicions polítiques de gènere i de raça, en tots dos casos, com vostè diu en la seva pregunta, tant des del punt de vista de les estructures de dominació i de les ideologies associades com des del punt de vista dels moviments col·lectius que intenten dissoldre's i enfrontar-se a aquestes estructures. D'altra banda, jo sempre he insistit que la pràctica radical havia de prevaler sobre la identitat pura i simple. És més important permetre una transformació radical que el que imagines de la teva identitat. I per descomptat, com he dit abans, les categories de gènere i de raça, com la sexualitat i la classe, només tenen sentit dins de relacions més complexes.

Quant a la política dels Estats Units, ha subratllat el "repte de fer el discurs més complex" i ha subratllat que "la simplificació de la retòrica política facilita l'adopció de postures extremes". En els últims anys hem vist a Europa l'auge dels moviments que es presenten com a "noves polítiques". Afirmen que estan en contra dels "de dalt" i que el seu objectiu és aconseguir una "revolució democràtica", a través d'una "revolució dels somriures". Què significa per a vostè la democràcia en aquesta època de populisme despolitizador i de mers indicadors?

La gent d'esquerra dels Estats Units, i no sols d'esquerra, també de cercles conservadors, estem absolutament impressionats, per descomptat, per la influència cada vegada major de Donald Trump. La qüestió és que aquesta retòrica política simplista, extrema i feixista atreu a les comunitats blanques de la classe obrera, de la qual Trump se serveix precisament. Igual que succeeix amb la perillosa atracció de personatges i partits d'extrema dreta a Àustria, França, Polònia i altres països d'Europa —la parada econòmica i la crisi dels refugiats ha posat de manifest, per cert, l'enorme impacte que encara té la història de l'esclavitud i el colonialisme a Europa—, el populisme d'extrema dreta es reforça de la mà del racisme contra els negres i els immigrants. Ens serà impossible fer front a aquest populisme d'extrema dreta i impulsar el diàleg sobre els futurs democràtics —sobre les visions transformadores que traslladen el focus d'atenció de la política des de la representació neoliberal de l'individu a les necessitats i aspiracions de les comunitats—, si no som capaces de construir a tot el món moviments forts contra el racisme i la xenofòbia.

Davant la pregunta de si faria costat a algú en l'elecció del president dels Estats Units, recentment ha insistit en la necessitat d'un nou partit. Per què? Quin tipus d'aspecte tens al cap? Quina paritat i quines diferències hauria de tenir el nou partit respecte al Partit Comunista com a candidat a la presidència del Partit Comunista dels Estats Units? Quant al programa, considera que el programa de Deu Punts del Partit de les Panteres Negres continua sent vàlid? Qui serien els votants d'aquest nou partit?

La política electoral dels Estats Units ha estat durant els últims anys presonera del sistema de tots dos partits. Tant el Partit Democràtic com el Partit Republicà estan essencialment encadenats al capitalisme. Necessitem una estructura política diferent, que no es plegui a les estructures corporatives i que prioritzi les necessitats de treballadors, pobres i persones de color. Això ha estat evident en molts cicles electorals, i fa anys, quan vaig participar en la política electoral com a candidat a la vicepresidència del Partit Comunista, vaig posar l'accent en la necessitat de reivindicar la independència de tots dos partits respecte a aquest sistema. A la vista de la resposta a Bernie Sanders, és clar que hi ha un gran nombre de persones que volen una alternativa al capitalisme. Cada vegada són més els treballadors, els moviments antiracistes, els temes feministes i LGBTW, els que reflexionen seriosament sobre la necessitat d'un partit que representi les exigències de la lluita contra la guerra i la justícia ambiental. Quant al Partit de les Panteres Negres, és evident que el programa dels Deu Punts té les seves arrels en les condicions històriques de mitjan segle XX, però, al mateix temps, cadascun d'aquests punts està estretament relacionat amb moltes de les lluites radicals actuals.

Seguint amb les Panteres Negres, el partit va ser pioner en la política del womanism "": va situar els drets de les dones al mateix nivell que la lluita de classes i la lluita racial, va fer costat a l'avortament, va organitzar guarderies durant les hores de reunió, en comparació amb la família nuclear burgesa que va impulsar el model tradicional de família estesa africana, el periòdic del partit tenia directores, i les dones van aconseguir el 70% de la militància. Com va ocórrer tot això, tret que els homes acabessin morts o en la presó? Quines lliçons poden treure les lluites d'alliberament actuals, especialment les feministes d'aquests moviments, de l'experiència del Partit de les Panteres Negres?

De fet, no hauríem de sorprendre'ns tant al saber que la majoria de les militants del Partit de les Panteres Negres eren dones, i el mateix podríem dir del paper fonamental que juguen les dones en el Moviment d'Alliberament del Sud. El sorprenent és que, mig segle després, seguim captius de les visions històricament obsoletes sobre el lideratge carismàtic masculí. Al llarg de la història, els paradigmes relacionats amb el lideratge de les dones, des d'Ella Baker fins a Ericka Hugginsern, han incidit més en el lideratge col·lectiu que en el lideratge individualista. La gent jove dels moviments radicals actuals està impulsant altres lideratges: de dones, de queer, de col·lectivitats...

Com a alumne de Marcuse, m'agradaria fer-li una pregunta que ell va exposar en la seva An Essay on Liberation (Un assaig sobre l'alliberament): "Com pot un individu satisfer les seves necessitats sense reproduir-se amb les seves aspiracions i les seves satisfaccions, la seva dependència d'un aparell d'explotació que, en satisfer les seves necessitats, perpetua la seva esclavitud? ". En altres paraules, com podem alliberar-nos de la mercantilització dels nostres sentiments?

Arribats aquí, no sé si és possible eludir completament les conseqüències del desig mercantilitzat, que és el caràcter del desig actual: el capitalisme ha envaït fins a tal punt les nostres vides interiors, que difícilment podem separar-les. En qualsevol cas, em sembla que quan dic que segueixo la tradició filosòfica de Marcus hem d'intentar desenvolupar una consciència crítica per a veure com estem contribuint a la reproducció del capitalisme a través de la mercantilització dels nostres sentiments. A través d'aquestes reflexions negatives podem començar a veure les possibilitats d'alliberament.

Quan vas estar a Bilbao vam tenir l'oportunitat d'actuar sobre la importància de l'art i la literatura, ampliar els límits de la intel·ligibilitat, reduir els paradigmes hegemònics del sentit comú, qüestionar la camisa coercitiva de la credibilitat, trencar el monopoli de la realitat i entendre l'u i l'altre com el marc per a traduir, configurar i assajar les nostres nocions polítiques. En què es concreta tot això?

Sobretot en el que sembla que els propis conflictes polítics que pretenen mostrar-nos el camí cap a futurs millors han rebutjat la possibilitat d'alliberament, podem recórrer al que Marcus denomina "dimensió estètica" i Robin Kelley denomina "somni de llibertat" o "imaginació radical". El que el regne del capitalisme ha ofegat ha estat la nostra capacitat col·lectiva per a imaginar un mode de vida diferent del de les mercaderies. Per això necessitem l'art, la literatura, la música i altres pràctiques culturals: per a educar la nostra imaginació, perquè es pugui alliberar de la coacció de la privatització.

Quan vas estar al País Basc, en el concert que et van oferir a Bilbao, vas esmentar una bella cançó de Nina Simone:I Wish I Knew How It Would Feel to Be Free (Si pogués sentir el que és ser lliure), que diu: "I wish I could break all the chains holdin' em, I wish I could say all the things that I should say, say 'em loud, say 'em clear for the whole 'round world to hear" (Volgués trencar totes les cadenes que em suporten, volgués dir totes les coses que haig de dir, dir tothom en veu alta. Què és ser lliure i quines són les cadenes que cal trencar?

Em vaig recordar de l'I Wish I Knew How It Would Feel to Be Free de Nina Simone, no perquè volgués donar a entendre que, després de mig segle o més, tinc una resposta rodona per a la passió per saber què és ser lliure, sinó perquè encara ens guia aquell desig de nomenar i experimentar la llibertat. I aquest objectiu és molt més complex en l'actualitat que als EUA de mitjan segle XX. Perquè si al principi semblés que com més prop del que imaginem com una "llibertat", més clar veiem que la cosa és molt més complexa, molt més àmplia…