L'anomenada Via Nanclares pertany a una minoria de presos. Per què no s'ha reunit més?

Els que hem triat aquest camí hem estat en diferents presons, vells presos i nous. Ja en els anys 80, molts presos criticaven el camí d'ETA, i fins i tot alguns d'ells eren molt més exigents que els que finalment triem la via Nanclares. No obstant això, la manera d'enfocar aquestes crítiques ha estat un gran problema. En la presó no tens un altre camí que el del Col·lectiu [EPPK]. Fem un càlcul: quantes persones segueixen en política després de sortir al carrer? La majoria fa la seva vida, va a alguna manifestació i punt. És a dir, la llibertat individual està reconeguda en l'exterior, però no se'l reconeix al pres; a l'interior no hi ha dret a decidir. S'ha demanat al pres que “decideixi” dins d'uns paràmetres rígids i rigorosos. Sortir del col·lectiu és molt difícil. Una vegada que has marxat, et quedes sense advocat i sense cap ajuda. Perds l'entorn que has tingut fins llavors.

Fa falta, doncs, un gran coratge.

Sí. Necessites un gran coratge per a plantejar la teva posició en el Col·lectiu. I no sols per a dir “abandó al col·lectiu i faig el meu propi camí”. Plantejar altres vies dins.

Diu que el caràcter del col·lectiu és rígid i exigent.

Sí. El presoner està completament limitat. A causa de la mentalitat que hi ha en el col·lectiu i a la pressió que es genera en l'entorn, a la gent li resulta impossible fer passos pel camí de la legalitat. Les decisions sempre han estat preses des del punt de vista col·lectiu, perds la teva decisió personal.

“Enfront de la dissidència d'ETA”, ha escrit Humberto Unzueta. Hi ha hagut dissidència en ETA?

Ser dissident... no és fàcil. En el nostre cas, ha estat dur que cadascú es pronunciés amb naturalitat. Sí que es pot plantejar l'opinió, però si el que es planteja és per a canviar l'activitat fins llavors, es xoca ràpidament amb “dalt” i sorgeixen problemes. No ha estat només en ETA. En aquesta mena d'organitzacions s'accepta abandonar l'organització: perquè estàs cansat, perquè vols viure amb la teva família, perquè vols anar a l'altre costat de la mar… Aquestes tendències s'entenen. És a dir, “els duros segueixen, perquè els altres no poden”. Aquesta convicció s'ha apoderat. La qüestió és que no hi ha una única raó o actitud dissident, cada militant té la seva pròpia opinió.

Unzueta també ha subratllat la pluralitat dels presos de Nanclares de l'Oca.

Les postures entre els quals ens reunim en Nanclares eren diferents. Alguns veien la solució de manera personal, i això és respectable. Per a uns altres, inclòs per a mi, la via Nanclares és la continuació de la militància. En la militància prenem algunes decisions i ara també, perquè la nostra responsabilitat és fer aportacions polítiques. Quan nosaltres ens vam mostrar crítics, no preteníem fer-ho per la via legal, és a dir, sortir de la presó com més aviat millor i punt. No. En la nostra opinió, el fonamental era que féssim una profunda reflexió en el Col·lectiu, i també en l'esquerra abertzale, perquè vèiem la necessitat d'acabar amb la lluita armada.

Per què no va augmentar l'actitud crítica cap a la lluita armada en les presons?

Per exemple, Nelson Mandela s'ha esmentat en nombroses ocasions. Mandela en la seva biografia diu: “Nosaltres intentàvem funcionar com a col·lectiu, però en la pràctica no hi havia cap col·lectiu, això ho impedia la pròpia presó”. Va ser el mateix Mandela qui va decidir posar-se en contacte amb el Govern pel seu compte, encara que va saber que no podia fer-ho segons el col·lectiu de presos. I ho va fer sense consultar amb els presoners que li van seguir. Va començar a contactar amb els responsables de la presó, i això era tabú. El seu col·lectiu deia que “nosaltres hem de negociar amb el Govern”. Mandela no va veure la possibilitat de negociar res com a col·lectiu. A nosaltres també ens ha succeït el mateix i com ell hem fet els nostres passos.

Arnaldo Otegi i Mandela s'han igualat en diverses ocasions. Entrevista des de la presó de Logronyo: “Els nostres enemics estan a Espanya, no en Nanclares”, va assenyalar en aquestes pàgines.

Otegi ha fet aquest tipus de declaracions i ha enviat missatges similars de manera personal a diversos reclusos de la presó de Nanclares de l'Oca. Aquest tipus de detalls han estat molt importants. Però entre nosaltres no hi ha hagut cap tipus com Mandela. La situació a Sud-àfrica i el paper que va jugar Mandela no han tingut res a veure amb el d'aquí. Mandela va fer passos en la presó per a solucionar el problema, va acceptar personalment les condicions de vida que li envoltaven: Similars al grau 3. Sortides de la presó. Aquí, desgraciadament, no hi ha hagut res d'això.

Què opina de la trajectòria de l'EPPK?

Ha volgut funcionar com a col·lectiu, però no ha estat així. El col·lectiu ha de ser un marc per a expressar l'opinió dels presos, però en la pràctica és una decisió d'uns pocs. Les decisions, generalment preses en l'exterior, són preses per ex presos, entre ells advocats. Antics gestors de Gestores. Aquests han paralitzat en moltes ocasions les iniciatives dels presos o han establert dinàmiques com a vagues de fam, tancaments, etc. I la majoria d'elles han estat plantejades des de l'exterior.

Quina conclusió ha tret de l'evolució de la lluita armada d'ETA?

Una de les meves conseqüències és la negativa, la mentalitat que ha creat la pràctica de la lluita armada. Iniciatives com la participació o la democràcia interna, en principi valoris d'esquerres, no s'han treballat. No obstant això, a través d'aquesta mentalitat, l'organització es va convertir en un objectiu. L'objectiu ha estat i és la continuïtat de l'organització. Els del nostre temps teníem responsabilitat i compromís, però ens vam adonar que van començar a sorgir les nostres contradiccions. A partir de 1985 ens vam adonar que la reforma s'estava consolidant, ens agradi o no. En les negociacions d'Algèria es va perdre l'oportunitat d'aconseguir un final ordenat i digne.

A partir de llavors va començar una nova etapa d'ETA. Creu que l'activitat d'ETA va canviar?

Els de la nostra època sempre intentem lluitar contra objectius i persones concretes. Eren els responsables de la repressió que vivia Euskal Herria, aquests eren els objectius de l'organització. El que passa és que, en aquests valors inicials, es va començar a donar una derrapatge. Per exemple, les accions que van fer les polimilis contra els polítics les vam fer nosaltres –molt mal valorades entre nosaltres–. Va ser una manera d'ocultar la nostra feblesa, de fer l'efecte que encara teníem força, de seguir endavant. Des de llavors, els polítics es van convertir en objectiu, perquè els polítics també es feien càrrec de la repressió. Aquests mai van ser objectius, però es va donar aquesta derrapatge. Es van obrir metes, a més de polítics, periodistes, jutges… Però això no va ser fruit de l'anàlisi política ni militar de l'organització, sinó que va ser fruit d'una mentalitat que sorgeix inevitablement per a seguir endavant. És a dir, es va anar perdent la capacitat de realitzar accions del passat i es va anar estenent aquesta mentalitat. Aquesta mentalitat ha justificat el que abans era impossible justificar. Però és encara més greu, perquè aquesta mentalitat s'ha estès i s'ha justificat entorn de l'esquerra abertzale. Més tard, em vaig posar a llegir en la premsa “establir la socialització del sofriment” de la ponència d'Oldaratz, “no és possible, no puc creure que així es pugui pensar”.

Vostè és políticament crític, però també ha reflexionat sobre l'ètica.

Sí. Perquè vam posar potes enlaire uns valors fonamentals per a aconseguir els nostres objectius polítics. Jo sempre he estat en contra de la mort punitiva, però nosaltres l'hem aplicat. La pregunta és: quines reflexions fem sobre això avui dia? A les generacions d'avui no cal dir-los “la lluita armada sí o no”. Per contra, les persones que hem treballat en això, hem de parlar de les contradiccions i mentalitat que sorgeixen en aquesta activitat.

Per a alguns això és penedir-se del que ha fet. Passes a ser un traïdor.

Mai he usat la paraula penediment en parlar de mi mateix. Jo utilitzo la paraula autocrítica.

Què és fer autocrítica?

Vaig entrar en l'organització, en els ambients i valors en els quals vivia, pensava que la lluita armada era legítima. Em vaig comprometre, especialment perquè no podia “fugir d'estudi”. Per a mi era inimaginable estar a favor de la causa d'Euskal Herria i amagar-me: “Si cal fer-ho, jo també haig d'estar preparat”. Avui dia cal mirar cap enrere i fer una visió crítica del que hem fet i de com ho hem fet. Aquesta responsabilitat s'inscriu en els nostres valors, clau de cara al futur. Això és fer autocrítica.

“Cal sortir d'ETA més valenta que entrar en ETA”, va dir Carmen Gisasola en aquestes pàgines d'ARGIA.

Sí. Dir que fa vint anys calia acabar la lluita armada dins de l'organització o en la presó era molt difícil. Però tens dues opcions: calles o reflexiones per a ser coherent amb el que penses. Quan estàvem dins, no sols calia acabar la lluita armada, sinó que era molt conscient que fer per vies legals era important, per exemple, demanar permisos per a sortir. El col·lectiu va dir que no: “Com tornaràs a la presó després de sortir?”. Per què no? Sortien amb normalitat d'Irlanda. Per exemple, per Nadal. La mentalitat imposada ha paralitzat aquest camí.

És possible que hi hagi hagut un altruisme mal entès?

La radicalitat de la nostra lluita ha estat molt artificial. Érem conscients que podíem perdre la vida, però el fet que “estic disposat a donar-lo tot” no és cert. Ens convertim en militants per una causa i vam donar el que vam poder, però aquí ningú ha estat disposat a donar vida. Aquí ha estat, per exemple, el fill d'Itziar, que diu la cançó: “El fill d'Itziar no denúncia a cap amic...”. És a dir, es manté ferm davant els seus enemics. Però la realitat ha estat una altra. Davant la tortura és difícil no denunciar a ningú. La mitificació ha estat terrible, la realitat ens ha ensenyat alguna cosa més.

L'advocat Iñigo Iruin ha analitzat la “legislació penitenciària d'excepció ” que Espanya ha aplicat als presos bascos. Proposa plantejar una lluita jurídica a la Llei 7/2003. Diu que la confrontació és necessària en l'àmbit jurídic. L'EPPK ha de decidir.

Iruin ha realitzat la interpretació més estricta de la llei que s'ha fet pública. És a dir, en aquesta situació o paràmetre polític no es pot fer un pas, cal canviar aquesta llei o cal abordar-la jurídicament per a poder modificar la llei. Però, mentrestant, hi ha possibilitats d'excarcerar a diversos presos. Hi ha molts presos condemnats als canvis legislatius de 2003 i hi ha possibilitats de fer passos per la via legal. Si es fa la pitjor interpretació, sembla que no hi ha camí. És la lectura que plantegen alguns sectors de l'Estat, la pitjor. És curiós que l'esquerra abertzale també ho faci. El que Irun planteja ara ho hem fet nosaltres fa temps: demanar permisos. Els presos de Nanclares de l'Oca han sortit en el tercer grau de presó incondicional. A nosaltres ens diuen que el camí està mort i ells començaran a estripar-lo. Per exemple, que la pena francesa sigui tinguda en compte a Espanya es va aconseguir després del recurs que nosaltres portem al Tribunal Suprem. Si aquesta llei estava en marxa des de 2008, per què no es va fer res fins a 2013? Per què no es va treballar la via jurídica quan el partit socialista estava en el Govern d'Espanya?

“Nosaltres farem ús de la llei, però no en les condicions dels Nanclares”, poden dir.

Nosaltres hem acceptat les opcions que eren legalment, no hem acceptat totes les condicions imposades pel Govern. Sortu va aprovar tota la legislació per a aprovar els seus estatuts, tota la llei de partits polítics. La legalització de sortu està redactada en l'informe, en 2011, “com a agents actius de deslegitimació d'ETA”. No sols ETA, també els seus militants. En concret, l'informe assenyala que els actes d'ETA són de caràcter terrorista. Si tot això es posava en els seus paràmetres, avui dia molts presos estarien a casa.

Un sector, anomenat LLIGA, reivindica l'amnistia.

Ells diuen que els de sortu són traïdors, perquè han empassat tota la legalitat, perquè, en definitiva, no estiguin en la presó. Jo no li dono gens d'importància. Per descomptat, els últims militants empresonats tenen una situació molt dolenta. Amb la nova llei de 2003, els jutges han de complir una condemna de 40 anys de presó. Encara que es reconeguin els beneficis penitenciaris, alguns han de complir 32 anys, i això és molt difícil de canviar legalment. Avui dia reivindicar l'amnistia és reivindicar la lluita portada com un valor. I, desgraciadament, està fora de lloc. L'amnistia no es produirà en termes legals, la societat no està en aquesta dinàmica. En l'actualitat, el lògic és fer autocrítica del succeït i que ETA desaparegui com més aviat millor. La institució no és més que un llast per als presos i per a fer una política normalitzada. Alguns diuen que “nosaltres no tenim cap dubte del que hem fet, no hem de valorar res”. És aquesta la seva aportació a la societat? Per exemple, la de Yoy, no la posaràs en qüestió?

Quan ho van matar vas estar en ETA.

Estava en la institució, sabia que podia succeir. Jo no volia això. Jo tenia molt clar que era la seva elecció personal i que tenia l'oportunitat de tornar legalment, que era el seu dret. No sols si és el cas, sinó en tots els altres casos anteriors, vaig estar d'acord, vaig discutir, però va anar en va. La de Yoyes va ser un cop terrible. No obstant això, en ETA no tot ha estat blanc i negre.

El Govern Basc ha enviat una carta als presos sobre els beneficis penitenciaris? Hi haurà més presoners en la vostra ruta?

Les propostes estan bé, però l'EPPK s'oposa. Què proposa el col·lectiu? Doncs que en la pràctica es compleixi la pena completa. Fa dos anys, el Col·lectiu de Presos de l'Església de Santa María va dir que anava a obrir una via legal. Malgrat el que ha proposat Iruin, el temps passa i segueix sense fer res. Fa 5 anys, no obstant això, Sortu ja va aprovar tota la legalitat. Això és una contradicció tremenda. Quant a la via Nanclares, diuen que està morta. On està el seu camí? Menysprear sempre les propostes i els passos que uns altres realitzin. Què proposen als familiars dels presos?

Ha esmentat la desaparició d'ETA, però s'argumenta que abans ha de ser el desarmament de l'organització. No sembla fàcil fer passos endavant.

Sí, d'una banda, com diuen: “ETA no pot desaparèixer mentre els presos estan en la presó”. Això no té molt sentit. Uns pocs que queden avui en nom d'ETA no representen a ETA el que ha estat en el passat. Avui dia, diversos ex militants d'ETA representen a ETA i són ells els que gestionen la situació dels presos. La concessió o no del desarmament està amortitzada. Després de desarmar a ETA no canviarà res. Si digués que ha desaparegut, el pas seria simbòlic. ETA no realitzarà aportacions polítiques. Això ha acabat. ETA és un cadàver sense enterrar i no saben com enterrar-lo. Mentre això no es faci, ETA és una càrrega per als presos. Per a fer passos en la legalitat, has d'allunyar-te de ser membre d'ETA o del Col·lectiu, però quedar-te fora d'aquestes decisions és difícil per al pres. El presoner no té lloc. Si, per contra, l'organització desapareix, si, després d'una reflexió crítica, l'esquerra abertzale també fa seva, el pres també podrà seguir el seu camí en aquests nous paràmetres, per a començar se situarà millor. Després d'això, l'aportació real que podem fer els presos i exiliats és el treball per la convivència. Això portarà normalització política al poble. Aquest ambient contribuirà a canalitzar i millorar la situació dels presos i preses condemnats en el pla jurídic per anys de presó. No hi ha una altra solució.