En 2007, ETA va decidir que l'esquerra abertzale havia de preparar-se per a un llarg cicle de lluita al País Basc. Quina importància té el fet que des de Batasuna s'hagi enfrontat a ETA?

El final del procés de pau de Loiola amb l'atemptat de Barajas enmig d'una treva d'ETA va ser, d'alguna manera, l'última gota, com ha dit Otegi en el llibre L'Era de les Llums. Va ser decisiu que en un moment determinat els que estaven en aquesta opinió diguessin “basta”, fins aquí hem arribat. No sols hi havia gent en la direcció de la Unió. Això era el que molts pensaven ja dins.

Quines són les claus per a acabar el debat sense divisió?

“La lluita armada ha d'acabar, però hem d'acabar tots junts”, pensava molts. Aquest desig d'unanimitat ha retardat tant la decisió. El final de Lizarra-Garazi és també una fita, alguns van començar a veure la lluita armada amb altres ulls. En el procés 2007-2011, la falta de fragmentació va ser una de les prioritats, però no era l'única. Es van mostrar més atrevits que en anys anteriors i no va haver-hi divisió.

Fins a quin punt corria el risc de la divisió?

En la recerca no he arribat a mesurar això amb exactitud. He recollit testimoniatges i en alguns documents interns es parla del risc de la divisió. Els que van estar en això m'han dit que ells almenys van veure que el risc de la divisió era real en la volta de la primavera de 2009 i 2010. En aquesta època estan les detencions de Bateragune, els debats fets poble a poble, Zutik Euskal Herria... el fet que aquest últim es presentés per consens va posar fi al risc.

En ETA també va haver-hi debats...

En els documents interns es recull que la direcció d'ETA va sofrir una dura crisi a la fi de 2007 i en 2008. Aquesta irremeiable situació no estava relacionada del tot amb el debat de l'esquerra abertzale. No es va acabar l'estratègia polític-militar. Les discrepàncies que existien dins de la direcció estaven relacionades amb qüestions d'eficàcia i funcionament. Al maig de 2008, aquesta crisi interna es va acabar d'alguna manera, ja que a Bordeus va ser arrestat part de la direcció d'ETA, entre ells López Peña.

En l'Endgame For ETA que està utilitzant com a font en el llibre hi ha molts detalls. Qui és l'autora Theresa Whitfield, que té tan bones fonts?

Ha col·laborat amb el Centre Henri Dunant, que en el seu moment va treballar com a assessor. Actualment es troba en una universitat de Nova York. Van publicar un monogràfic amb diferents punts de vista sobre el conflicte de Jakin, en el qual vaig escriure sobre la lluita del relat en el món de l'acadèmia. En mirar el que ha sortit en anglès, subratllava aquest llibre de Whitfield. No ha tingut cap ressò especial a Euskal Herria, però el llibre té una gran importància, en anglès i amb un toc acadèmic, ja que aborda el final de la lluita armada d'ETA des d'un altre punt de vista, posant un gran focus en els agents internacionals. El relat el fa contextualitzant-lo en un conflicte polític.

La majoria dels quals publiquen sobre ETA en anglès i castellà investiguen com un fenomen purament terrorista, i si veuen les bibliografies, això és el que predomina. La notícia d'ETA arriba al món a través de la perspectiva de Madrid.

En el llibre Hartu Armak llegim per primera vegada que ETA va fer una proposta a IK per a unir-se a les forces. No van rebre resposta.

Així és. ETA va fer una proposta a IK per a unir-se i en un document, ETA diu que mai va respondre. IK no estava en condicions de respondre. IK mai va comunicar la seva final. Filipe Bidart em va dir que no comunicar-ho públicament va ser un error, perquè podia tenir una força simbòlica. No obstant això, ha quedat constància que ha passat el temps dels rancors entre totes dues institucions. També he contrastat amb paraules que així era.

Urkullu va dir: “El PNB va fer un exercici desafortunat de la política en 1998-1999, trencant ponts amb el PSOE i el PP amb l'argument de la necessitat de fer una política d'acumulació de forces entre abertzales”. Sembla una predicció.

En la seva opinió, va anar un error ficar a Lizarra Garazi en l'assumpte de les relacions entre els nacionalistes bascos. Va ser recollit per la periodista María Antonia Iglesias. El PNB no va viure amb especial entusiasme el procés de Lizarra-Garazi, però Urkullu no estava en les actuals responsabilitats. I de l'aposta d'Ibarretxe, en altres claus, però igual. Urkullu ha arribat a l'actual posició conformista des del punt de vista abertzale a través de valoracions crítiques sobre aquestes experiències. Bilateralitat amb el govern espanyol per al desenvolupament de l'autogovern, nació foral... Sembla que fa una aposta per seguir amb aquest estatus on estem.

Com veu les forces dins del PNB?

Després de la disputa entre Egibar i Imaz, el segon va ser l'encarregat de prendre les regnes de la carrera. El partit s'havia partit en dos i s'arriscava a dividir-se, però Imaz tenia clar on volia anar. Quan va arribar Urkullu no sé com ha aconseguit estar en aquesta mena de postures, des del punt de vista nacionalista tan insignificants. En el pèndol històric del PNB, Urkullu i Ortuzar són aquí. El que m'estranya és que no vegi l'altre costat del pèndol. En el PNB no es veu cap desacord sobre aquest tema, no es veu cap sobiranista.

Quatre anys a Madrid amb la majoria absoluta del PP, bloquejant tot el que té a veure amb el conflicte basc des de l'estat, Urkullu li ha respost amb menyspreu quan ha anat a fer propostes a Rajoy amb total amabilitat... No obstant això, volen seguir en aquesta relació bilateral. Em sorprèn una mica.

El que vas recollir en el llibre és que en l'època de Zapatero l'Estat espanyol es va comprometre amb ETA a fer alguns passos fa unes setmanes, ha explicat Rufi Etxeberria. Per què el pp va decidir posar a zero el comptador?

Perquè no tenia necessitat. Al pp o al Govern d'Espanya li ha interessat donar aquí la imatge que segueix el conflicte. Entorpeix el camí als processos polítics d'una altra essència. Si s'hagués abordat el tema dels presos i s'hagués recollit en els compromisos com alliberar els presos malalts, anar a Noruega a parlar amb ETA per a acordar a poc a poc l'acostament i l'alliberament dels presos... l'esquerra abertzale o el moviment independentista podria haver-se enfortit. El PP podria fer aquest càlcul fàcilment...

... però Zapatero també, no?

Sí, però Zapatero tenia l'oportunitat de posar fi a la lluita armada d'ETA en el marc de la seva legislatura. En veure que en aquella època podia mantenir-la en secret, va decidir entrar. A Rajoy, en canvi, li ho van donar per aconseguit. El pres, el desarmament i altres mil històries que ha d'abordar des del punt de vista estatal. Però des d'un punt de vista partidista i a curt termini, han fet aquesta interpretació. El problema de Catalunya és aquí, però almenys el d'Euskal Herria no, el tenen més embussat.

A l'octubre de 2011 Brian Currin ens va dir en ARGIA: “Estic convençut que el PP tindrà una actitud constructiva quan arribi al govern”. Això sabria alguna cosa i no ho va encertar.

A pesar que Zapatero tenia molt poc temps, de veritat esperaven que es prenguessin algunes de les mesures recollides en els compromisos. Per exemple, que anaven a deixar anar als presos malalts, i no van fer res. Estava acordat que el govern de Zapatero traspassaria els compromisos al següent. Rajoy va dir que era una bona notícia. Però als falcons del seu partit aquestes paraules no els van agradar i es van anar. Per a Major Orella i per a ells no era una bona notícia. Ara es veu que alguns dels compromisos eren més concrets del que es pensava i que Rajoy va optar per no fer res.

Sortu diu que demanarà al Govern espanyol que compleixi els compromisos adquirits per Zapatero. Com ho veu vostè?

No sé quina eficàcia pot tenir demanar ara per a complir llavors els acords. Aquí estan unes claus que probablement no coneixem. Lligueu aquí l'endemà a Madrid amb aquest acord de l'Audiència Nacional... pot ser que hi hagi alguna cosa que no sapiguem. Imagineu que hi ha un nou govern sense PP. Alguns dels presents han expressat la seva disposició a acostar als presos i preses a la presó. Fa bé dir que està concertat? Uns altres no tindran excusa per a dir que estan caient en un xantatge?

El missatge de sortu a l'EPPK és una cosa grossa?

És el pas previ a alguna cosa, l'anunci d'un canvi. Diu que els presos han de seguir mesures jurídiques de manera valenta per a poder avançar en el tema de la presó. Això ja s'ha dit abans i el col·lectiu va dir que es corresponia amb el model de sortir de manera escalonada. Van començar a fer comandes. Però quan es van expressar que han de fer uns passos jurídics que no s'han donat, és que Sortu reconeix que hi ha un marge pel camí de la unilateralitat.

Demana al col·lectiu que faci més del que ha fet fins ara en aquest camí. En terminologia política les coses són bastant fosques, i l'esquerra abertzale tampoc és dolenta. Però anuncia alguna cosa. Després diu que han de passar de ser un front penitenciari a un agent en l'estratègia independentista. Després cal veure en què es concreta.

I què li sembla l'acord aconseguit en el Cas Segura?

No sé si en les causes que es poden relacionar amb l'anterior, però sí en les conseqüències. En aquest tren de conseqüències de conflictes, que ha estat embussat i completament bloquejat, hem vist que en dos dies s'ha mogut alguna cosa. D'una banda, perquè Etxeberria ha demanat un canvi, i perquè hem vist a Madrid un model d'acord que no s'ha donat fins ara.

Per a aconseguir la legalització de Bildu, el PNB va pressionar a Madrid, on la coalició sobiranista va aconseguir entrar. Avui dia, en el tema de la dispersió, com veu al PNB?

Quan els he preguntat pel paper que va tenir el PNB en la legalització de Bildu, l'han venut raonablement com una aportació positiva. Es va intentar activament. No podran dir res semblant sobre l'actitud que han tingut aquests anys en el tema de la dispersió. El PNB va tenir en el seu moment una gran responsabilitat política per la dispersió, ja que la va dissenyar i la va secundar al costat dels altres. Posteriorment, ha canviat d'actitud i ha tingut un discurs clar en contra. Però ha decidit que aquí no té res a guanyar. Els polítics rares vegades expliciten les seves postures en aquests termes, però és així. “Això és un problema de l'esquerra abertzale, i mentre no l'hagin solucionat ells estaran cacharreados”.

Dins de l'esquerra abertzale va haver-hi una resistència al canvi d'estratègia. En què consisteix?

Jo he investigat 2007-2011, no aquestes discrepàncies actuals. Els debats i les discrepàncies actuals no es donen en els mateixos termes, però jo crec que aquestes discrepàncies, que ara s'han deslligat més que en aquella època, tenen el seu origen en els desacords dels debats interns de l'esquerra abertzale de 2009-2010. Són, en part, la seva evolució.Llavors era un desacord acabar l'estratègia polític-militar o no. Ara són més o menys els que han sortit al carrer per a tractar el tema dels presos d'eta. Segurament si s'hagués fet un altre camí en l'àmbit de les conseqüències del conflicte i la qüestió dels presos no hagués estat tan bloquejada, no s'haguessin expulsat així. En aquella època, algunes decisions es van prendre per majoria i les que es van quedar en minoria les van acceptar. Però avui dia, quan la frustració en el tema dels presos ha augmentat, és comprensible expulsar-los més del que llavors.

Què pretenia l'Estat amb la detenció dels membres del cas Bateragune?

Bona pregunta. Hi ha dues hipòtesis. D'una banda volia aconseguir la divisió i, per una altra, afeblir-se i embullar-se. És clar que no volien que, després de la lluita armada, es produís un fort moviment independentista d'esquerres. Hi ha diferents maneres d'embussar-ho. Obstruint la pròpia decisió o barrejant aigües i creant contradiccions. Van ser a embussar-se, no diria que volien impedir el final d'ETA, però sí que, des d'un punt de vista partidista, els interessava acabar dins de la seva legislatura. Dirien: “Que acabi, però no com ells volen; ben afeblits i si és possible, aconseguint la divisió, però si això no s'aconsegueix, afeblint-se”.

Fins a quin punt la llibertat de tots pot influir en la delicada situació actual de l'esquerra abertzale?

Rafa Díez i Arnaldo Otegi, però sobretot aquest últim, donaran un clar referent a l'esquerra abertzale. EH Bildu està a l'espera d'Otegi, i a més, com pot superar aquesta inhabilitació, ho veurem a través de les escletxes legals i com sortirà abans de les eleccions autonòmiques. Després dels mals resultats obtinguts en les últimes eleccions, hauran de tenir un debat més en profunditat o tenir en compte més factors. Mancant un líder clar, Otegi pot ocupar aquest lloc.