Joxemari, l'any passat va escriure dos articles significatius sobre la Ribera. Una d'elles tenia el següent títol: “Què farem amb el nostre Ager Vasconum?”. La pregunta és per a vostès.

JOSEMARI ESPARZA Al llarg de la història, el sabor basc s'allunya de la Ribera i el triomf de la dreta. El republicanisme federal, l'explosió de la Gamazada, l'Estatut basc, el Front Popular, la lluita contra el franquisme, o el moviment antinuclear, es van fer des de la perspectiva de ser part d'una realitat política més gran: Euskal-nafar Herria, Euskaria, Euskal Herria.

Llavors, què fer? Acceptar la Ribera com és i deixar un lloc confortable a l'Euskal Herria que tenim al cap, amb la seva tradició i la seva navarridad. I en això cal ajudar-lo des de la resta del país. Que s'escolti el seu romanç en els nostres fòrums polítics, a Sant Sebastià o a Pamplona sense que ningú digui el que han de posar ells en les parets. Hauríem de pensar amb humilitat que el basquismo tornés a les àmplies candidatures de ciutadans i ciutadanes que a la seva mesura, com va ocórrer en 1979.

MILAGROS RUBIO Tengo un punt de partida molt diferent. Hem d'acceptar la Ribera com és. Els passatges de la història són molt interessants, però estem en el dia d'avui i som com som. A la Ribera tenim diverses identitats: una, que és profundament navarresa, i d'ella, algunes tenim una segona identitat compartida, que pot ser baskista o abertzale; i altres, la majoria, espanyola.

Si no s'accepta això, el basquismo s'alenteix, retrocedeix o queda marginat. En l'actualitat Esquerra-Ezkerra ostenta l'alcaldia de Tudela, amb PSN i Tudela Pot. Per què? Perquè els ciutadans d'esquerra ens veuen com a referents socials, però també perquè hem intentat buscar un punt de trobada entre identitats. Jo sempre he pres el meu càrrec de regidor en castellà i basc, i he sentit moltes xiulades per això, però al nacionalisme tampoc li semblava suficient.

Milagros, com distingeix vostè entre basquismo i patriotisme?

M.R. El baskismo és una sensació de participació en la cultura basca i en el basc, que fomenta el reconeixement i el coneixement que aquí no han tingut. El nacionalisme va més enllà i reivindica la unitat amb la resta de territoris bascos, la independència… El nacionalisme significa ser nacionalista basc, i jo no soc nacionalista. La identitat principal a la Ribera és la navarresa, i la cultura basca ha d'acceptar-la i, després, avançar al ritme que pugui, però sempre partint de la realitat que allí hi ha, sense precipitar-nos massa aviat.

J.E. Però per a què estem els d'esquerres, els revolucionaris? Per a canviar realitats. No podem oblidar que la Ribera ha estat completament colonitzada, si el Front Popular hagués guanyat probablement els quatre territoris del Sud amb el mateix Estatut d'Autonomia. Sí, la Ribera és com és, però jo vull que canviï.

M.R. Quant a la identitat, jo no vull canviar La Ribera, jo puc aportar el meu granet de sorra perquè la cultura basca també tingui el seu lloc aquí. Però no anem a fer passos que ningú pugui sentir com un atac, perquè si no estarem tirant terra sobre nosaltres. El nacionalisme ha actuat molt radicalment amb la independència, amb la lluita armada d'ETA i això ha estat clau perquè UPN continuï governant en els últims 20 anys.

J.E. Des de la seva identitat, per descomptat, però des de l'època de la conquesta fins al Front Popular de 1936, quan s'han abordat qüestions identitàries i foralistas a la Ribera i els seus pobles, s'ha relacionat amb Vasconia. Per això, el nabarrismo espanyol és el pitjor defensor dels furs i dels seus costums a Navarra. Aquest navarrismo no té passat a Navarra, ja que els intel·lectuals i escriptors més representatius de Navarra, també a la Ribera, sempre han reconegut la seva vinculació amb la resta de territoris bascos: Dins o al costat d'Euskal Herria. Tot això ha caigut per interessos polítics, per repressió, per control dels mitjans de comunicació, per persecució de tot el que feia olor de basc.

I què es pot fer per a canviar aquesta situació?

J. R. Cal fer cultura general, cultura política i política de país. I no sols per a recuperar el passat, sinó per a tenir un futur millor i més progressista amb la resta del País.

M.R. El passat és aquí, però la realitat és el que viu avui dia. Els errors més evidents s'han comès en les últimes dècades i han vingut del nacionalisme, no s'ha sabut respectar les diferents identitats que existeixen aquí. A més, aquí està l'activitat d'ETA. I tot això ha convertit a molta gent que no era baskista en contrària al baskismo. Hem de començar a superar aquesta contradicció i solo des del respecte a la seva identitat guanyarem el seu respecte.

Com ha influït l'acció d'ETA en tot el que estem parlant?

M.R. UPN ha venut aquí a ETA, Euskadi, el basc, la independència i tota la resta com un, i en això ETA li ha ajudat molt. Aquests 800 assassinats per ETA han impedit de manera considerable la cooperació entre les esquerres més enllà del PSN, la qual cosa ha influït de manera important en el desenvolupament del basquismo. Però, encara que aquí no estem tractant això, vull deixar clar que el meu major rebuig a ETA és ètic.

J.E. El major error del nacionalisme ha estat el centralisme, primer de Bizkaia, després de Guipúscoa i avui dia de Pamplona. L'Ager Vasconum queda lluny del Nacionalisme –des del PNB i Geroa Bai fins a Sortu–. La Ribera no és per a les direccions polítiques i alliberades, tret que s'acostin a les eleccions i demanin el vot. Si tot això no canvia, l'esquerra, els abertzales i el futur de Navarra tindran molts problemes en el futur.

ETA tindrà la seva responsabilitat, però, per tot el que s'ha exposat, la forma en la qual el PNB i l'esquerra abertzale han entès aquest territori és molt més influent. A més, cal aclarir que no tots tenim la llibertat de Milagros Rubio per a parlar del tema. No ho tinc, ho tinc sobre l'espasa de Dàmocles. Un home ha estat condemnat recentment a un any de presó per criticar a Carrero Blanco, que ha estat detingut.

M.R. Amb els seus 800 morts, aquí durant molts anys ETA ha estat l'espasa de Dàmocles…

J.E. …800 morts? Aquesta llengua ha sortit dels serveis d'intel·ligència espanyols. D'una banda, cal dividir-les entre diferents institucions i, a més, moltes persones que avui dia estan en llocs de comandament i despatxos com a demòcrates tenen responsabilitats en ells. ETA no pot entendre's sense el franquisme i la seva repressió.

M.R. Amb tots els errors que vulguis, però estem en una democràcia. En els últims anys ETA ha assassinat al que era diferent d'ella. Aquí, al meu costat he tingut als regidors socialistes amenaçats, i el seu únic delicte era venir a l'ajuntament a treballar en favor dels tudelans…

J.E. Et comptaré el sofriment que he vist al meu voltant, els torturats…? Aquest és el tema clàssic de l'esquerra. El tema de la violència es resumeix així, començant per la primera persona que ha buscat la llibertat: no es tracta de la violència sí o no, sinó de la política i de l'ètica. Chomsky deia que a la violència dels oprimits se'n diu terrorisme i a la de l'opressor se'n diu guerra.

I va arribar la primavera navarresa de 2015. Què ha passat?

J.E. Són factors com l'avorriment del vell règim, l'època posterior a ETA i l'aparició de les unions ciutadanes. Aquests últims s'estructuren a vegades entorn d'EH Bildu, a vegades entorn de les candidatures de la ciutadania i en alguna d'elles entorn d'Ezker Batua-Batzarre. Les candidatures de la ciutadania són un bon camí de cara al futur.

M.R. Estic bàsicament d'acord. M'agradaria destacar, no obstant això, que la Ribera ha tingut un color diferent en els resultats respecte a la resta de Navarra. Dic que no ens equivoquem, no ho homogeneïtzem i no pensem aquí que aquesta primavera ha estat com en tota Navarra. Aquí s'han fixat sobretot les posicions no abertzales que són a l'esquerra del PSN.

On estan les claus per a aprofundir en el canvi i perpetuar l'actual govern?

M.R. El Govern de Navarra ha d'interioritzar –va dir Uxue Barkos– que el baskismo no és la majoria a Navarra i, per tant, ha de governar per als qui no són baskistas ni baskistas. I això no s'està veient molt clar.

En què et bases per a dir-ho?

M.R. Perquè les primeres mesures que hem adoptat tenen un caràcter basquista. Si el primer ple monogràfic en el Parlament és per a debatre sobre el dret a decidir… Els gestos són molt importants. En els últims dies, no obstant això, també s'estan adoptant mesures socials, com la tramitació del dret a l'avortament a través de la xarxa pública. El Govern haurà d'equilibrar la cura de les identitats i el desenvolupament del marc social.

J.E. Jo utilitzaria l'expressió clàssica: la paciència davant el que encara no es pot canviar, el valor per a canviar el que es pot canviar, i la saviesa per a saber diferenciar-se entre els dos anteriors. És d'agrair l'actitud que està mostrant EH Bildu, no està en el govern i si mirem la seva fortalesa electoral, és ella la que més perjudica en aquest sentit. No obstant això, hem de fer tot el possible per a sostenir a aquest o similar govern durant quinze anys, ja que almenys aquest temps serà el que es trigarà a desfer-se de la capa de brutícia que ha deixat el navarrismo de dretes a Navarra. Tenim molts consensos, un programa sòlid i l'alternativa sabem quin és.

M.R. És important reforçar l'aliança entre l'esquerra nacionalista i l'esquerra no nacionalista, que estan en el Govern. Per a això necessitem lideratges compartits –estic d'acord, Geroa Bai ha ocupat massa càrrec– i que els moviments socials i sindicals impulsin en la mateixa direcció. Aquest últim no es dona avui, i en això som febles. A més, crec que l'esquerra abertzale hauria d'aprofundir en la visió autocrítica del passat respecte a ETA.

J.E. És preocupant el grau d'autoritarisme i l'esforç per captar la imatge que Uxue Barkos està mostrant dins del Govern, seria necessari un lideratge més compartit. I sobre l'autocrítica dic: és l'excusa que alguns utilitzen. Xantatge polític en aquesta falsa democràcia. Un dia podrem parlar d'ETA i d'uns altres. I cadascú dona el seu merescut.