Quines característiques destacaries en el conflicte basc?

En els conflictes que he conegut, poques vegades ha succeït que es prioritzi el problema de les víctimes polítiques abans de posar en marxa la resolució del conflicte. Normalment, quan es detenen les violacions dels drets humans es comença a estudiar com solucionar la situació de les víctimes. Aquí, pel que fa a les víctimes d'ETA, l'any 2000 es va posar en marxa una política de víctimes molt sòlida. Les víctimes sempre mereixen ajuda, per descomptat, però dins de la política de suport a les víctimes es va introduir la política de contra-terrorisme. D'alguna manera, es van utilitzar polítiques a favor de les víctimes per a fer “contrainsurjencia”, la qual cosa ha marcat el discurs polític.

Ara estem immersos en la labor de la memòria de les víctimes, i sembla que la resta de les víctimes ja estan superades. No vull dir que no calgui fer política per als qui sofreixen, però un discurs que es va crear abans d'hora ha fet seva part del discurs il·legítim. Algunes víctimes han estat tractades de manera conjunta i altres no s'han tingut en compte. A vegades, en nom de la memòria, hi ha drets humans que no es coneixen, que queden coberts.

Cal fer memòria, es tracta de com fer-ho.

Això és. Alguns volen centrar tots els temes en aquest camp. En fer el relat, alguns continuen actuant com si estiguéssim en ple conflicte, alguns sectors continuen en la lluita política. L'anàlisi de les violacions dels drets humans ha de ser fred, però també cal fer una anàlisi política. Per a treballar la memòria, cal conèixer tot el que ha passat, és a dir, la veritat, i per a actuar sobre la veritat cal treballar molt en l'àmbit dels drets humans. Això no s'està fent bé. Una vegada fet això, cada família política farà el seu relat polític sobre la veritat. En el cas de les víctimes d'ETA s'ha treballat molt, no tant en els casos de policies, grups parapolicials o torturats.

Donar testimoniatge de la tortura sembla donar la raó a les idees polítiques dels torturats.

Sí. I encara no s'ha reconegut ni facilitat l'existència de la tortura. El Ministeri de l'Interior segueix la mateixa política, la del franquisme i la d'ara són similars: “La tortura mai ha existit”. Es va acabar. Per exemple, a Espanya la via judicial estava tancada, per la qual cosa es van realitzar sessions de peritatges per a visibilitzar la tortura. Es van dictar al voltant de 15 sancions, que van ser en la seva majoria indultades. Com el tema és una realitat que no s'ha analitzat en l'Administració de Justícia, els qui tenen a les seves mans mecanismes per a explicar la veritat no tenen voluntat de revelar-la. L'ideal seria dirigir els exàmens en el camí de l'administració de justícia, no tant per a la celebració de judicis.

Quina necessitat hi ha d'això?

L'Estat ha declarat en el judici que s'ha comès una tortura. Els torturats han de tenir una espècie de reparació. Però són formes diferents de resoldre-les. Si dones diners als torturats en forma de “reparació”, t'ho tiren a la cara. Alguns dels torturats asseguren que no volen que hi hagi un judici per a conèixer als torturadors, sinó que es reconegui que la tortura s'ha utilitzat de manera sistemàtica. La tortura ha estat negada, fins i tot en moltes ocasions s'han posat querelles criminals als qui han denunciat la tortura. L'Estat ha portat la seva lògica fins als extrems. Falta la declaració simbòlica. La seva implicació en el Bloody Sunday irlandès va ser reconeguda més tard pel Regne Unit. L'Estat espanyol també hauria de dir: “Neguem que hi havia tortura, però estàvem mentint. Demanem perdó i prometem que no tornarà a succeir”.

Això no és fàcilment admès pels Estats.

Per descomptat. El ministre de l'Interior continua així en la lògica de la lluita contra el terrorisme a França. En el cas de la tortura, encara és més difícil. Sembla que entrant en això menysprees la labor de la policia. Les autoritats ens donen a entendre la difícil labor de la policia. Tanmateix, això ha generat una falsa solidaritat, corporativa, que difícilment pot ser rebutjada. Si ets cap de milers de policies, si no aconsegueixes guanyar-se la confiança d'ells, utilitzen la força per a fer-los mal políticament. Els polítics haurien de ser flexibles per a donar-li la volta a aquesta situació, perquè, segons aquesta lògica, l'Estat no reconeixerà que hi ha hagut tortura, ni en la dictadura ni en la posterior. La gent sap que s'ha torturat, i els polítics han de guanyar la credibilitat dels ciutadans per a resoldre el problema, així com per a conscienciar als ciutadans que són capaços de portar al país pel bon camí. Si les autoritats diuen que volen una millor democràcia, però continuen negant la tortura, malament: “La tortura es va produir en aquest context i mesura i hem de fer front a aquesta realitat”, han de dir tots els polítics.

Quan la veritat apareix, hi ha por de perdre alguna cosa.

Sí, hi ha hagut terrorisme i lluita contra el contra-terrorisme durant 50 anys. Les seves conseqüències són aquí. Els que neguen que hagi estat tortura reconeixen que va ser en l'època de la dictadura, però que va començar a controlar el fenomen durant la Transició, fins que va desaparèixer. Volen diferenciar els temps de dictadura i democràcia. En el cas d'alguns fenòmens policials, també es diu que es va tractar d'abusos "", però també de "segrestos i assassinats de persones". Tots ells es van produir en la dècada dels 80 i encara no han estat investigats. Alguns creuen que el relat s'alimenta si es reconeix que ha estat en democràcia. Però això no justifica res, encara que en democràcia es reconegui que és tortura, això no justifica que ningú pugui matar a ningú, ni que ETA hagi assassinat a persones.

Parlar de presos. Com veus la seva situació?

La situació de les víctimes, com la dels presos, ha de ser una lluita en l'àmbit polític. D'una banda, cal treballar la dimensió individual del pres, identificar el que va fer, però no en el sentit col·lectiu. El coneixement científic de la realitat i la necessitat d'abordar una lluita política que aclareixi la responsabilitat del delicte comès pel pres, primer a nivell individual i després a nivell polític col·lectiu. Desgraciadament, tot s'ha ficat en el mateix sac. Un parla de la tortura i l'enemic veu el relat ideològic. Els qui neguen la tortura vinculen els excessos d'ETA amb la seva ideologia. Cal trencar amb això.

El Govern d'Espanya ha prohibit l'acolliment de presos i preses a través d'Internet. Què opina vostè sobre aquest tema?

El delicte d'apologia va ser introduït per la llei orgànica de l'any 2000, que va modificar tots els delictes de terrorisme. En la pràctica de l'apologia es pot justificar l'acció o persona. Si enaltim una acció concreta, l'apologia és d'alguna manera identificable, però apostar per una persona és una apologia? Diversos ciutadans han estat traslladats a l'Audiència Nacional acusats d'haver tocat "un aplaudiment a favor dels presos" d'eta. Advocar pels presos no vol dir que estiguin a favor del que han fet els presos i han estat absolts d'això. Però ara no sols es castiga l'apologia del fet, sinó que a més de l'apologia a favor de l'autor, es pot castigar les víctimes per humiliació. Atès que la Justícia està centralitzada a Madrid, les interpretacions es realitzen allí. En això la jurisprudència no funciona correctament.

Veu solució a la situació dels presos?

La política penitenciària s'ha enverinat cada vegada més, perquè s'ha aplicat una política d'excepció. En els casos de terrorisme no n'hi ha prou amb abandonar la violència, també s'exigeixen als reclusos altres requisits per a accedir al tercer grau, més encara, penedir-se i col·laborar amb l'autoritat. La situació dels presos i preses hauria de ser debatuda en la societat, per a saber què és i què no en política penitenciària. Aquest debat no pot fer-se de manera coercitiva, deixant només a un pres en tercer grau. En primer lloc, seria bo fer autocrítica.

Qui hauria de fer-ho?

L'esquerra abertzale, per a començar. No hem de vincular l'autocrítica al cas de cada pres. L'Estat ho fica tot en la mateixa bossa, demana a cada pres, a ETA o a l'esquerra abertzale, tot el que cal demanar. L'esquerra abertzale acull als presos i preses dins d'un col·lectiu, i jo crec que s'hauria de donar la llibertat a cada pres perquè pugui realitzar el seu recorregut lliurement. Per descomptat, no és fàcil que després de dècades de funcionament com a col·lectiu ara s'hagi d'assumir la política penitenciària. Els instruments d'humiliació de l'Estat compliquen la vida penitenciària quotidiana. Poden produir-se xocs de trens: El control de l'Estat i del col·lectiu que pugui estar darrere d'ETA. Cal evitar aquest xoc.

Això tampoc serà fàcil.

No. Hi ha molts tipus de presos. En qualsevol cas, pensem en els que han comès delictes greus. Aquests han fet un gran nombre d'anys en el seu interior. Si estan disposats a reconèixer que en el futur no utilitzaran la violència, se'ls podria permetre el tercer grau. Les posicions de l'Estat i de l'esquerra abertzale són fonamentals en això. Per a guanyar credibilitat és necessari alliberar el presoner del control ideològic. Els presos no han de suportar els debats dels polítics. Aquests debats estan atrapats. Recordem que hi ha una asimetria amb el cas dels presos pel camí de legalització que va fer Sortu. El tema dels presos cal sortir de l'àmbit penitenciari, demanar un model estàndard de presos, no cal demanar un model d'excepció estàndard per a sortir de la presó. Els presos estan barallant de manera col·lectiva, però, miri, que cadascun d'ells doni la seva opinió sobre el repartiment de la culpa. Cal fer autocrítica dins de tot el col·lectiu polític, i no sols en la presó. El caràcter col·lectiu ha de començar a enlairar pel carrer.

Hi ha sectors que diuen que cal tenir una amnistia.

Si l'amnistia és l'oblit del delicte comès, si volem que s'esborri el que ha ocorregut, doncs, no, no crec que sigui convenient. Potser el més convenient és buscar les dosis adequades de justícia. Fins i tot en el cas de delictes greus, després d'haver complert aproximadament 15 anys, es poden obrir vies i complir-les en l'exterior. No desapareix la pena, però els presos poden accedir al tercer grau i sortir en llibertat condicional. Alguns camps estan bloquejats. Per a començar, la dispersió hauria d'acabar. L'Estat diu que "no us mourem de la presó, ni canviarà tots els requisits que tingueu", però tot això és absolutament desproporcionat.

Cal buscar les proporcions, però com?

En aquests moments hi ha uns 450 presos, i si s'utilitzen aquests mitjans –complint penes més pròximes a casa i aplicant les mesures legals citades–, podrien quedar uns 100 presos. En lloc de crispar la situació, hem de buscar quin camí es pot fer. L'Estat ho fica tot en la bossa del terrorisme, i l'esquerra abertzale hauria de reconèixer que es poden treballar vies diferents. Que això no fomenta la traïció, és a dir, “tu no ets del nostre grup, perquè has renunciat al nostre camí”. Hi ha històries molt dramàtiques, així que un pres té molt difícil fer el camí en solitari. Fa falta flexibilitat, no cal polititzar el món del pres, perquè s'ofega. No obstant això, si la lluita col·lectiva s'aconseguís treure de les presons al carrer, així com si el caràcter individual es canalitzés des dels models normals, es faria un gran favor als presos. Cal deixar fer passos als presos. Però soc realista, és molt difícil perquè l'Estat ha aplicat una política penitenciària absolutament inadequada.

Sembla que s'estan fent passos.

Els presos han parlat, pel que sembla, en nom del col·lectiu [EPPK], però després, en la realitat, com es materialitzen aquests passos... Nosaltres no sabem res de la vida en la presó, estan completament tancats, sota unes polítiques molt dures, i això no els serveix de res. Els presos més durs no haurien de tenir tant de pes. Per a alliberar el tema dels presos, per a ajudar a aquesta lluita que porten. Després de renunciar al terrorisme, l'esquerra abertzale hauria de compartir els seus punts de vista polítics amb els presos i donar suport a la política de víctimes. D'altra banda, l'Estat no pot exigir a una persona que porta 15 anys a la presó que s'agenolli, perquè això passa per sobre de tots els models estàndard. Cal debatre sobre el que ha passat després de facilitar el camí dels presos, sobre el que ha fet malament l'Estat i l'esquerra abertzale. Jo incloc la justícia en aquesta lluita política. En política guanyem tots, a mesura que desenvolupem un procés de pau i justícia.