Ens hem reunit en la Plaça del Comte de Rodezno amb l'escriptor Iván Giménez, a Pamplona. Monument als caiguts. En ella es troben enterrats els generals Sanjurjo i Mola, símbols del franquisme. Als seus carrers viuen molts dels líders del règim navarrès. El corralito foral és un llibre de gran actualitat. No obstant això, l'autor també ha escrit els cent anys més emblemàtics de la història: “He descrit com està construït el règim navarrès i quines són les seves bases més profundes. Vaig començar a escriure el llibre fa tres anys, però no tenia en compte les eleccions, ni si el corralito anava a començar a dissoldre's”.

Després de conèixer els resultats de les eleccions municipals i forals de Navarra, com veu la situació política?

Abans i després de les eleccions, m'han preguntat “què passarà?”. He escrit en el llibre sobre el que ha succeït en un segle, no sobre el que succeirà en el futur. Qui sap? No soc un endeví, sinó un periodista. Clar, el llibre vàlua fa tres anys, quan vaig començar a escriure, ara val i continuarà valent dins de deu anys, o així ho espero. I és que el règim no dona per perduda a Navarra. Els líders del règim segueixen aquí, i la societat també. He escrit un llibre per a explicar els poders profunds de Navarra i la realitat de la societat.

L'actual presidenta navarresa, Yolanda Barcina, ha assegurat que Navarra es troba en vespres de l'Alemanya nazi.

El cas de Barcina és especial, cada vegada està més prop de la seva caricatura, s'ha convertit en un guinyol. Ell és el principal culpable de la pèrdua del règim i ell ho sap. Quan Miguel Sanz va abandonar el Govern de Navarra i la direcció d'UPN, el règim estava en un moment àlgid, controlat tot, gairebé per majoria absoluta en el Parlament. UPN tenia una estreta relació amb el PSN i també amb UGT i CCOO.El corralito havia pres la centralitat de Navarra, ningú veia la manera d'erosionar-la. Sanz li va donar el relleu a Barcina, primer d'UPN i després com a candidata a lehendakari. Barcina es va encarregar de la gestió tant del partit com del Govern de la Comunitat Foral. El mandat que va començar a aconseguir més vots i regidors, es va convertir en una estrella, invencible. No obstant això, aquella fina figura d'alcalde de Pamplona ho va manar tot al trast en dos anys. Quant a la crisi econòmica, en tot cas, no ha utilitzat més que excuses, les males decisions han estat seves. Barcina és una de les figures més destacades de tots els que han portat a la fallida el règim construït en els últims cent anys.

L'historiador Santi Leone ha afirmat que “si hem aconseguit el més difícil fins ara, hem de dir que hem aconseguit el més fàcil”.Per part seva, el polític Bixente Serrano IZKO ha escrit en un article molt significatiu que “ha arribat el moment de passar de la potència a la volició”.

Potser fins ara ens ha faltat la perspectiva històrica per a veure tot el que està succeint. El que estem vivint ha de donar-nos una nova perspectiva per a veure bé el futur. És a dir, a Pamplona estem acostumats a lluitar contra Sanz i Barcina, contra el règim. Després de la dictadura es va estendre el lema “Contra Franco vivíem millor”. És a dir, l'oposició no va prendre cap responsabilitat en la construcció d'una alternativa, va lluitar contra la dictadura fins al final. Franco va morir, però l'alternativa que es va construir va ser tal. Ara això no ha de succeir, com diu irònicament Juan Kruz Lakasta, “esperem que no se'ns digui que vivíem molt millor contra Barcina”. L'opinió de Serrano IZKO és de pes, no és qualsevol. En l'article ha volgut donar un avís semblant, és a dir, ens ha costat molt arribar fins aquí, i ara hem d'aconseguir canviar l'estatus actual. Tal com apunten els partits que donen suport al canvi, el major obstacle per al canvi ha estat el PSN. Llavors, una vegada superat el primer obstacle, no tornarem a ensopegar contra la mateixa pedra, no és així? La pedra està ara en la cuneta, així que no la portis més a la meitat del camí. Serrano Izko volia dir això i jo estic d'acord amb això.

Vostè creu que no es pot confiar en el PSN.

Com dic en el llibre, el PSOE, en els seus més de cent anys d'història, va donar suport a la dictadura de Primo de Rivera. Va organitzar la Revolució de 1934 o Astúries. UGT i PSOE. Van ser els caps de la República, van sofrir una repressió immensa durant i després de la guerra. El PSOE ha fet de tot en la seva història, i en aquest moment ningú sap on estarà el PSN dins de deu anys. Ara, no obstant això, estan on i com estan.

El llibre hauria de donar què pensar als membres d'UGT i CCOO.

UGT i CCOO han fet la seva història a Navarra, per voluntat pròpia. No hi ha més que veure d'on venen i on estan, en aquest moment són grans els obstacles perquè el règim es dissolgui i es construeixi una cosa nova, més encara, suposo que seran els majors. A Navarra tenen més pes que els partits polítics, no obstant això, ara veuen la seva supervivència penjada d'un fil. Cal veure com es mouran els dos sindicats en aquests mesos i mirar amb atenció l'actitud que adoptarà el nou govern respecte a ells. Les posicions d'UGT i CCOO marcaran en gran manera l'any vinent polític.

A part dels partits, el canvi també haurà de fer-se públic. Creu que ja s'està donant?

Sí. La veritat és que el número 26 s'ha convertit en una cosa màgica [els 26 diputats necessaris per al canvi], però el número no ens dona res per si mateix. Ara cal prendre mesures i, mentrestant, el règim exercirà una pressió immensa a l'abric dels lobbies i dels grups de pressió de Madrid. Les mesures que venen d'Europa, com el dèficit públic, són les que posaran en destrets al nou govern. Aquestes mesures pressionen a tot arreu, però a partir d'ara a Navarra ho fan encara més. Els polítics estaran en el centre i a l'altre costat han d'estar els contrapesos del règim: els agents socials i els sindicats reals de l'oposició. La societat ha d'exercir pressió. En temps de la gran depressió dels ABB, el president Roosevelt va dir als sindicats: “El que vostès plantegen em sembla molt bé, però vostès han d'obligar-me ara a fer el que vostès volen”. Els agents socials han d'obligar especialment al nou govern a fer un canvi real.

Euskal Herria no pot existir sense Navarra i per al règim Navarra no està sense Espanya

Perquè Navarresa sigui com ha estat fins ara s'han combinat dos interessos: els de l'elit d'aquí i els dels poders de Madrid. Les elits d'aquí sempre han mantingut el control fiscal perquè els diners estigui en les butxaques dels de sempre i per a continuar guanyant en la lluita de classes. Per a això han utilitzat símbols. L'antivasquidad, per exemple. Però això no és més que una disfressa, no és un sentiment arrelat, sinó un instrument construït amb la finalitat de mantenir les butxaques plenes. L'objectiu de Madrid és que Navarresa estigui el més lluny possible d'Euskal Herria, per descomptat, passi el que passi en el conjunt d'Euskal Herria. En aquella ocasió seria molt més fàcil que el que està succeint a Catalunya també ocorri aquí. Sense Navarra no es pot tenir aquí el model català. Quan les elits d'aquí tenen un problema criden a Madrid: “Si no ens concediu l'ajuda que us demanem, ens introduiran al País Basc”. Madrid, per part seva, “us ajudarem si esteu amb nosaltres”. En l'equilibri d'aquests dos interessos han mantingut el nostre estatus. Aquests dos interessos estan ara en dubte, tant a Espanya com a Navarra. Això és el que vull expressar fonamentalment en el llibre foral El corralito.

Al principi dius que el llibre no agradarà. Ho confirma després d'uns mesos?

És difícil que el llibre els agradi a tots, vull dir que és incòmode per a tots. Esmento els Furs, els Santfermins, la Salut i l'Àngel d'Aralar. L'àngel San Miguel és el símbol dels bascos a Navarra, si no ets un àngel, diables, alguns posen en dubte la teva condició de basc. És un llibre insolent i això té la seva importància. Perquè cal posar tot en qüestió per a tornar a construir tot entre tots i totes com vulguem. El llibre té un to irreverent, m'he arriscat molt. Soc periodista i escriptor, i fins ara no ho havia escrit en un to tan sever. Per exemple, el capítol sobre els Furs és perillós. Miri el que li ha passat a Ciutadans per dir qualsevol cosa sobre els Furs.

Les claus del llibre es poden agrupar en dues cites: cal lluitar constantment per a explicar el que tenim a la vista, i si portes la memòria a l'extrem, aquest pot arribar a ser amenaçador.

Entorn de la memòria històrica hi ha una tendència a distingir passat i present, una tendència inconscient, si vols bona voluntat. Hi ha una tendència a actuar com si no fossin el mateix i són el mateix. Què és el present? Perquè és l'efecte del passat. No obstant això, i sobretot, millor que jo ho han escrit els escriptors Rafael Chirbes i David Becerra, portar la memòria històrica al límit és molt perillós per a fomentar la convivència actual. Perquè està basada en la injustícia o el crim el que es va construir en el passat de Navarra, que és el règim actual. Això és el que hem de significar, però la memòria històrica no ha de ser només per a retre homenatge als màrtirs o víctimes de la República. Això cal fer-ho clarament, però cal anar més enllà i no sé si serem capaços de fer-ho.

Expliqui's més.

Les estructures econòmiques, mediàtiques o religioses d'aquí estan basades en el crim. Els autors apareixen en el llibre amb noms i cognoms, i fer-lo és molt complicat i perillós.

Noms que cal conèixer per a entendre el règim actual. Entre molts altres, per exemple, els franquistes Felix Huarte o Miguel Urmeneta.

En el cas d'Urmeneta, la seva biografia és terrible, cal explicar-la, però cal valorar-la en el seu context. Per exemple, enguany li han donat la medalla d'or a la millor esportista femenina. És molt significatiu. Però, com a conte en el llibre, no som capaços de distingir la línia política de la resta. Ningú ha de dubtar de si Huarte i Urmeneta van ser bones persones o no, això no està en el debat, sinó la seva activitat política. Per què se'ls ha donat la medalla d'or? Per l'activitat política, no per ser persones bones o dolentes. Huarte no ha estat condecorat per ser mecenes de la cultura, ni Urmeneta per construir Euskalerria Irratia i Ikastoles, sinó per ser dirigents de les diputacions franquistes. No és més que això.

També és significatiu el cas d'Arturo Campión.

Sí, sens dubte. La història de Navarra ha estat molt conflictiva i en determinats moments històrics s'han hagut de prendre decisions difícils. Aquí està la sagnia. El cas de Campion és, entre molts, un altre exemple. Miri, jo vaig estudiar basc en l'euskaltegi que porta el seu nom, i estic orgullós d'això. Campion ha de ser un referent en la línia cultural, però sense oblidar que era políticament conservador, de dretes, el Vaticà. Per això s'ha convertit en un referent inadequat i molt difícil per als quals avui estem fora del règim. Com proclamar-ho en Campion? Des de la línia cultural sí, però des de la resta no.

Ha escrit sobre els Furs. Diu que el terme és mal usat. Què és el fòrum?

Un regidor de Mañeru va dir fa un segle que “Els furs són els collons de Navarra”. Com a punt de partida, no hi ha hagut debat, ni n'hi haurà. Si no analitzem els Furs, no podem fer res. Els furs no han de ser lleis antigues i sagrades, la clau està a decidir qui decideix. A Navarra no existeix el costum de fer un debat seriós sobre els Furs, ja que aquests són un símbol. I mite. Els mites són útils i a força de repetir-los es converteixen en veritat.

El succeït amb l'IVA de Volkswagen és un exemple excepcional. L'Estat ha creat d'un dia per a un altre un enorme problema. Ha portat a Navarra al precipici, hem estat dos anys sense saber què fer i ara som a les seves mans. Ara ens hem adonat que estem en mans dels poders de Madrid? Que segons la seva voluntat serà Navarra o no? Ens hem adonat ara que Navarra tindrà viabilitat? Per un moment, gràcies a una mesura màgica, ho han arreglat tot. Estem a la mercè del seu desig. La capacitat de decisió la tenen ells.

En el llibre es fa referència al fenomen ETA, la seva influència en la durada del règim.

Desgraciadament, tant a Navarra com en la CAB i Madrid s'està utilitzant el fantasma d'ETA, costi el que costi, per a mantenir el seu estatus. I això és criticable, per descomptat. També és cert que ETA ara és un fantasma, però fa sis anys era una realitat terrible. Avui seria possible que el que estem vivint continués vigent? En la meva humil opinió, no. Com esmento en el llibre, en els últims anys s'ha produït una espècie d'obertura o glasnost. A més, tant en l'Estat com al País Basc , perquè això sigui glasnost, la desaparició d'ETA ha estat un element afegit. Només una, però important.

En el passat va ser una altra espècie de navarrismo: el que va fer seu el vasquismo i el País Basc. "Navarresa qualsevol cosa menys la vermella!", deien els navarristas.

En llegir-ho em va sorprendre realment. No obstant això, fa cent anys, la dreta navarresa pertanyia als euskaltzales, per a ser d'esquerres calia ser jacobí. La característica de ser basc ha estat en funció dels interessos. Quan es canvien els interessos es canvia si ser euskaldun o no. Qui sap, si els navarristas estan interessats a canviar això d'aquí a 30 o 50 anys, això és el que canviaran, o canviaran ells.

Subratllant una paraula del llibre, subratllaria la mentida.

L'elit necessita la cohesió social per a mantenir els seus privilegis, que estan en el vèrtex de la piràmide. L'elit ha de ser molt petita en si mateixa, en cas contrari no és elit. La piràmide necessita una base àmplia per a mantenir-se en el mateix vèrtex que la piràmide. Són xarxes clientelistes les que mantenen l'equilibri o els privilegis de vèrtex a base, sempre ben alimentades. Per a aconseguir la cohesió social han utilitzat símbols navarresos com el Chupinazo, els Santfermins, que inclouen la roba blanca dels Santfermins, la Salut o la Javierada. No vull dir que se'ns llevi la Salut o els Santfermins, sinó que cal mentir i denunciar el seu ús maliciós per a recuperar-los.
De totes maneres, una cosa és escriure un llibre i una altra és canviar la societat. I, no obstant això, també ho estem fent. Per exemple, en Sanfermin (soc membre de la Penya Sant Fermín) organitzem la iniciativa Autobús de la Memòria. Perquè els descendents de la Penya El Penell tirin el txupinazo. Per a reivindicar que la roba blanca va ser inventada per ells mateixos i per a recordar que molts d'ells van ser afusellats. Les coses canvien. Escriure llibres està bé, però després al carrer i en la vida quotidiana cal promoure aquestes iniciatives. No ho perdem de vista.