[Abans de posar la gravadora en marxa].

T'ho faré en basc unificat perquè tinguis menys problemes de transcripció.

Això sona a acadèmic de número. Ningú em diu això si no és en Zuberoa en Gotaine o en Larrabile-Urrustoin!

No sé si tinc accent d'acadèmic. Ja, ja, ja.

El pròxim 29 de novembre celebraràs al teu poble, en Markina, el discurs d'ingrés que correspon a tot l'acadèmic d'Euskaltzaindia. Tinc entès que té vostè bastantes preocupacions.

L'acte del 29 de novembre està sobre la taula i això em posa nerviós. M'he tornat una mica insensible, però tornaré al meu instint, al meu curs, a la meva marca.

De què parlaràs en aquesta entrada?

Faré el meu discurs sobre els temes que més m'agraden. Tinc més temes que d'una secció, però la meva sèrie favorita, o una de les més pròximes és l'oralitat, i sobre això actuaré. Començaré pel viatge de Wilhelm Humboldt. Humboldt va arribar dues vegades al País Basc. En el primer, més que arribar, va travessar el nostre país pel camí que anava a recórrer per Espanya. Baiona, Donibane Lohizune, Tolosa, Bergara, Arrasate, Gatzaga, Gasteiz… En molt pocs dies va travessar Euskal Herria. El segon va ser aquí més d'un mes: 1801. Va ser llavors quan va estar amb els escriptors i vascólogos de l'època. Mentrestant, va estar en Markina, i precisament a la casa en la qual jo llegiré el discurs va estar amb Mogel. I això i allò. Analitzaré l'oralitat dels biscains d'aquella època, però ampliaré la meva exposició a la resta dels dialectes, encara que no podré llegir tot en l'acte de Markina. El discurs que anirà a la carta sempre és més llarg que el que llegiré allí. El que llegiré entre la gent sempre és més oral, sempre és un discurs diferent. El que escriurà es llegeix amb tot el temps del món, es relaxa quan es vol. Això no està en la parla, cal estar sempre en el fil del ponent, i la meva tasca és portar-lo tan bé com sigui possible entre els ciutadans.

El viatge de 1801, el d'Humboldt, el camí de Javier Kaltzakorta…

Portaré diferents exemples en la conferència. L'oralitat va ser una cosa molt important en aquella època. Humboldt era prussià, de l'Imperi austrohongarès. L'oralitat era llavors una cosa nova. Els alemanys van començar a donar importància a la paraula per primera vegada. Fins llavors l'expressió oral no tenia importància: en el caseriu, que es parlava a la muntanya perduda, els contes que es contaven… ningú els tenia en compte. O gairebé ningú. Però els romàntics van començar a posar en valor aquest camp, i el propi Humboldt diu que va venir al País Basc a la recerca de velles cançons èpiques i vells contes populars. Ho diu expressament ell. Aquest errant de vella cançó és el d'Humboldt. Els romàntics són passatgers, li donen importància al viatger. Els seus viatges no són com nosaltres inventem. Els seus viatges duren entre cinc i sis mesos! El primer vi amb la seva dona, els seus dos fills i un pintor, i van recórrer tota Espanya durant cinc mesos. Eren els viatges dels aristòcrates, que no tenien treball, que tenien diners. S'allotjaven a casa dels cacics de llavors, s'allotjaven en els llocs més freqüentats. El segon viatgi va ser diferent, d'un dia per a un altre, i va venir acompanyat d'un amic: va estar a Euskal Herria durant tot el mes de maig.

Recollint contes populars?

Els romàntics d'aquella època es caracteritzen per donar força a la poesia popular. Mirades a través dels ulls d'avui, sembla una estupidesa, però creien que el llenguatge no havia canviat res en centenars i centenars d'anys, i les cançons tampoc. Si reunien una cançó, creien que era de l'antiguitat més antiga, una cançó de mil anys, gelada com si estigués gelada, llengua gelada i tota la tradició gelada. Segons això, als pobles vells, Euskal Herria era el poble més antic d'Europa –per Herder, etc.– i, per tant, la cançó més antiga serà al poble més antic. Jo faré un discurs en aquesta casa, per exemple, Mogel li va donar El cant de Ximple, una batalla dels bascos contra els romans en l'època d'Octavià. Humboldt creia que es tractava d'una cançó de feia mil vuit-cents anys! Un home com aquest va publicar aquesta vella cançó en 1817 i, per dir-ho d'alguna manera, va crear vascólogos en tota Europa. Un home de prestigi va prestigiar una antiga llengua. Això és el que va fer Humboldt, posar en valor el basc, valorar-ho, posar-ho en valor.

Creien haver rebut el fòssil de la vella cançó de què es tracta. Tu, en canvi, ens dones en els teus treballs les onze variants de la balada més antiga i una més.

Sí. Has de donar totes les que trobis, i encara que siguin moltes les que trobis, sempre són poques! Això és l'oralitat: alguna cosa que viu en les variants, en la mesura en què viu i mentre viu.

La nostra tendència és la de formar una variant canònica, retocar les parts per aquí i per on sigui necessari i formar l'àmfora.

En l'oralitat, amb totes les variants, sempre hi ha hagut intenció de fer una variant més completa, una ficció, cosir les parts i muntar una cosa nova. Això s'ha fet i està bé, però en realitat és una cosa eclèctica, la ficció. Però quan només hi ha una variant, això significa que la transmissió s'ha perdut. Si cantem la cançó de Bereterretxe com la va portar Salaberry, aquestes quinze estrofes, això significa que s'ha fossilitzat, que s'ha perdut la transmissió d'aquesta cançó. Si hi ha altres variants, ens adonem que, encara que siguin quinze estrofes, aquestes estrofes vindran amb l'ordre alterat, o amb algunes paraules canviades… Si hem arribat a un model únic, hem passat al món escrit, que és d'una sola variant. Defensaré la casa del meu pare, la d'Aresti, sempre és així, sense variacions. En l'oralitat hi ha un joc per a canviar.

Totes les variants són iguals?

Algunes variants són més belles que unes altres: més estrofes, més enriquidores, més intel·ligibles… A vegades, amb la paciència del temps, la cançó a penes s'entén, o dues cançons s'han afegit unes damunt d'unes altres i aquí ha sorgit alguna cosa més. Cal veure en cada cas.

Hi ha algunes imatges
que apareixen en una i en una altra i a tot arreu, balada o cobla, tant en aquest idioma com en aquell...

Hi ha imatges universals, sí, o que es donen moltes vegades: En la mar, l'aigua no ha deixat cap resta; em passaria per amor de mi, nedaria la mar. Aquesta idea és una bonica idea d'oralitat que apareix en cobles de ball, balades, llegenda o cant d'amor. I són gèneres molt diferents. Aquesta cobla, per exemple, apareix en una balada. En l'oralitat solen ser idees molt boniques, i llavors tenen cabuda en l'una i l'altra.

Sembla que és escrita a la carta. S'ha qualificat l'oral com a “secundari”?

Això és complex. Alguns escriptors tenen un estil més oral, fins i tot en totes les literatures. Utilitzaran frases menys llargues, donaran els missatges amb claredat en la paraula-paraula, tindran un ritme més viu –però no sols perquè les frases són més curtes-, i això i allò. Kafka, per exemple, quan va començar a escriure –en alemany–, va escriure de manera diferent de la de llavors. A Alemanya escrivien amb molta major foscor, és a dir, estil. L'estil de Kafka era molt directe, més oral, més pròxim… De fet, l'escrit i el parlat, són dos mons totalment diferents. I cada vegada més, la veu adquireix més força. A mesura que es perd la tradició, l'oral cobra més valor. L'oralitat es pot analitzar des de mil aspectes. Quan parlem d'oralitat, ens referim als gèneres propis: relats, formes de poesia diverses…

Formes de poesia que són i no són…

Refranys, per exemple. Els refranys són elements orals. No obstant això, alguns escriptors també les utilitzen. En El Quixot, per exemple, Santxo es fica en un embolic. I hi ha molts estudis en castellà sobre els vells i les expressions que utilitza Sancho. Vull dir que Sancho no sols té expressions que tenen una filosofia, sinó també maneres de dir. El lladre creu que tots són de la seva condició. Seran pocs els que sàpiguen com dir això en basc. Això s'ha dit de moltes maneres en basca. Entre altres coses, “la guineu amb la cua llarga, com ell creu que els altres”. Potser també parlaré d'això en la conferència d'introducció.

De rebus euscarae memorabilibus…

Què et passa?

“En el basc oral, sempre he tingut ganes d'unir-me als euskaldunes sols (…) També vaig fer un diari amb les paraules i frases que sentia a casa els meus pares. El seu nom, De rebus euscarae memorabilibus”. Ho ha escrit vostè.

Sí, sí que… És un treball de cent pàgines, però poden ser tres-centes o quatre-centes. Recullo en els meus vells quaderns les maneres de dir, les expressions, les paraules i altres. Viu en un entorn euskaldun, en certa manera privilegiat: com pot viure un leitzarra, un garazi o un veí de Madariaga d'Azkoitia. Si vius en contacte amb els millors euskaldunes, “Oh, això ha dit tant!”, un s'alegra. He apuntat petits exemplars en basc en els meus diaris. Porto en això més de vint-i-cinc anys. Per exemple, acudeix al diccionari d'Azkue i el posa: aldizkaria. És intermitent un dia i l'endemà ja no et fa ni un centau. El que es canvia a si mateix periòdicament és el que no sempre és un. Alguns són grollers, altres dolços. Els periòdics, per contra, no es poden saber, unes vegades són dolces i altres grolleres. La dona és periòdica. Anar al diccionari i no hi ha revistes! Són ximpleries, si vols, però són aquí. A més de les paraules, pilletes moltes altres coses.

També ha col·leccionat cançons de cançons per a dormir.

Des dels 27 anys, i en altres tants anys, vaig estar recollint testimoniatges a la recerca de bons models: àvies amb cap clar, sobretot àvies. En Bizkaia es cantaven llargs reguitzells, vint, trenta cobles de rescat, era normal cantar al nen. Algunes eren cançons de somni, buides, i altres eren cobles de trikitixa, amb el to alterat. Vaig buscar també. És una idea romàntica, una mica ximple també. És a dir, quina és la primera poesia del nen que es llança al món? Cantaora. El nen no és capaç d'entendre les seves paraules, però sí la seva paràlisi: l'amor al fill de la seva mare, la tendresa, la proximitat.

Mai has publicat aquesta col·lecció.

Va ser el meu capritx? És una curiosa col·lecció de pedres fines.

I què serà “Edició crítica per al cos de les balades basques”, la teva tesi doctoral?

Conèixer més detalladament el que coneixem i serà una ampliació. També una ampliació del corpus realitzat pels grans recol·lectors que coneixem. La cara més sincera del que tenim. He escrit molt i forçosament li posaré el punt final. Cadascun ho viu el seu boig i la tesi és el boig que un té.