En les últimes dècades s'han fet diversos passos a Euskal Herria en relació amb l'autogovern. On estem ara? Quin és el diagnòstic que vostès fan en aquest moment sobre l'autogovern?

Markel Olano: En aquests moments, existeix la possibilitat de fer un nou pas en l'autogovern, tant a Euskal Herria com, amb un punt de lideratge, en la CAB. Paral·lelament, s'obren noves possibilitats d'abordar la pau, la qual cosa ens permet conjuminar les tradicions polítiques fins ara molt diferenciades tant en la posició política com en la visió estratègica. Vivim l'oportunitat d'exercir el dret a decidir aquí i en l'àmbit internacional i cal aprofitar l'oportunitat.

Marian Beitialarrangoitia: En l'autogovern i en l'execució de la pau, en tots dos casos tenim una oportunitat i, a més, una demanda social: fem passos entorn del dret a decidir. En la CAB i a Navarra s'han obert nous escenaris que ens permeten començar a superar en la pràctica la divisió territorial. L'organització que va fer l'Estat en la Transició està en la corda fluixa i això no és tant perquè Catalunya no té finançament o perquè aquí l'autogovern no s'ha desenvolupat prou. El que es va fer va ser en part per a encobrir aquesta ambició sobiranista. Ara tenim l'oportunitat de pensar en els passos pràctics.

M. Olano: Va haver-hi un moment en el qual es va veure clar que els camins traçats des de l'Estatut de Guernica i l'Amejoramiento Foral no tenien futur. Va ser el lehendakari Ibarretxe el que ho va fer veure. El diagnòstic que va fer llavors continua sent vàlid. En aquella lectura, quina era la visió espanyola de l'autogovern basc? L'Estat no tractava d'una visió bilateral i establia un únic subjecte de decisió, la nació espanyola; i, des d'una perspectiva jurídica i política, tots els instruments de l'Estat dominaven a aquest subjecte, inundant la visió bilateral que tenia l'Estatut de Guernica en els seus orígens. Davant això, el lehendakari Ibarretxe va voler establir el dret a decidir, perquè les decisions preses siguin fruit de la nostra voluntat i no d'un instrument constitucional.

A Espanya es torna a parlar del model federal. Esperen alguna cosa d'aquestes reflexions?

M. Beitialarrangoitia: Per part de l'Estat no es pot esperar res i no crec que l'Estat vagi a mostrar un veritable caràcter democràtic. Has parlat de bilateralitat, però per a això cada part ha de reconèixer a l'altra i avui dia l'Estat no reconeix que Euskal Herria sigui un subjecte polític i que aquest no tingui dret a decidir el seu futur de manera lliure i democràtica. Deixem de colpejar contra la paret i vegem com amb el treball que aquí s'ha fet es pot superar la mateixa per a exercir aquest dret de decisió que ens demanen els ciutadans, que són majories. Hem de trobar aquests nous camins entre abertzales i no abertzales, d'acord, però no podem deixar que els que no ho són decideixin perquè no arribem a un acord entre abertzales.

M. Olano: Sembla que hi ha nous vents en la política espanyola, però nous vents. Fa poc vaig escoltar en una entrevista de ràdio al nou secretari del PSOE, Pedro Sánchez, i va deixar clar quin era el subjecte polític, la nació espanyola. En el seu plantejament federalista es reproposa el cafè per a tots.El nostre objectiu principal és la consolidació del subjecte polític, Euskal Herria, i a partir d'aquí establirem les relacions que desitgem amb les realitats institucionals i estatals del nostre entorn. El nivell d'autogovern que ens ve de la Transició, amb tots els seus límits i errors, ha estat bo per a aquest país. En l'Estatut de Guernica el País Basc apareix clar com a subjecte polític, però després els comportaments institucionals han canviat a poc a poc i s'ha fixat una perspectiva monolítica en la política espanyola, que es plasmarà clarament en la resposta que es donarà a Catalunya.

La Ponència d'Autogovern del Parlament Basc es troba actualment en fase d'elaboració. Va ser posat en marxa pel PNB a la recerca de la bilateralitat amb l'Estat i el dret a decidir en el nou estatus. Fins a on, en la vostra opinió, pot arribar el treball de la ponència?

M. Beitialarrangoitia. La ponència ja té un treball que fer i el Parlament de Navarra també haurà de fer un treball semblant, perquè el subsector polític és Euskal Herria. Després, tenint en compte la nostra realitat i basant-se en el dret a decidir, cada territori haurà de decidir què vol ser. En l'inici de la ponència, no obstant això, no es va aconseguir que la mateixa partís d'un acord entre el PNB i EH Bildu, en el qual s'explicaria clarament que la ponència no acceptaria res que no es basés en el dret a decidir.

Desgraciadament, va començar sobre altres acords i d'una altra manera. Ara, la ponència corre el risc de perdre un any. Els diagnòstics ja estan fets, per tant, ara és el treball de determinar com s'aconseguirà exercir el dret a decidir i, a més, conjuntament, tal com va anunciar la iniciativa Gure Esku Dago el 8 de juny. Markel i jo estem d'acord, però després escolto a Ortuzar a Madrid i el que diu no es correspon amb el que diu Markel, sobretot perquè està mirant a la interlocució de Madrid, quan el Govern d'allí ni li agafa el telèfon. Primer cal fer aquí aquest procés i després demanar a Madrid que respecti el que s'ha decidit.

Però, ara com ara, més que el treball en comú, afloren la disputa i el desacord entre vostès. On estan els obstacles?

M. Olano: La meva visió és polièdrica, a veure si amb si sintetitzar-la. La primera pregunta que fem és si això ha de ser un procés abertzale, i la resposta de tots és que no; l'objectiu és arribar a consensos el més amplis possibles. En segon lloc, aquí tenim la divisió territorial. Nosaltres en aquest procés volem definir un subjecte polític confederal i això seria Euskal Herria. El projecte d'Ibarretxe també va donar els seus fruits. Per tant, un acord el més ampli possible, però sense dret a veto. Marián ha parlat de perdre un any, però és molt important intentar-lo des del principi, perquè si no, el procés es convertiria en una imatge abertzale des del principi i això seria dolent. La ponència continuarà, aproximadament, fins a finals d'any amb la fase de compareixences i després arribarà el moment de les propostes, però aquí en el centre estan les eleccions municipals i forals i la competència que això suposa, sobretot entre el PNB i l'esquerra abertzale, corre el risc d'una distorsió significativa. Què diu Ortuzar? És molt lògic i és que, si tenim un concert econòmic, també hem d'aconseguir un concert polític.

M. Beitialarrangoitia: Nosaltres tampoc estem plantejant un procés abertzale, però si una minoria no accepta aquest mínim objectiu democràtic que es planteja, en la pràctica això suposa un dret a veto.

M. Olano: Però no ens avancem, també és molt important demostrar que no accepten aquest mínim.

M. Beitialarrangoitia: També era important deixar clar des del principi que aquest poble no acceptarà res que no es basi en el dret a decidir. Cal trencar el veto d'una minoria que no vol acceptar-lo i per a això hem de treballar conjuntament.

M. Olano: Però Marian està fora de tot dubte que en el Parlament Basc la majoria és abertzale…

M. Beitialarrangoitia: Però aquesta majoria ha d'articular-se en la pràctica…

M. Olano: Si a qui no té voluntat li dones l'oportunitat d'observar-la des del principi, aquest veto es fa visible de manera deficient. Per això és més adequat que des del principi cadascun faci les seves propostes i després comenci a buscar un espai bàsic. Aquest és el moment de donar a conèixer el dret a decidir. En aquest temps, a més, hem de conjuminar les institucions i el protagonisme de la societat. En el cas de Catalunya, la mobilització ciutadana ha estat en part reactiva, és a dir, ha vingut com a resposta a les decisions preses des d'Espanya. En el nostre cas també és molt important visibilitzar-lo perquè el procés tingui major coherència.

M. Beitialarrangoitia: Però en un moment donat cal fer propostes clares per a fer efectiu aquest dret a decidir i crec que no totes les parts l'estan fent. La pressa no és bona, però tampoc és bona deixar passar el temps. Bàsicament, si, com diu Ortuzar, la proposta es basa en el fet que l'interlocutor del PNB sigui Madrid, aquí veig problemes; i si en la base de les propostes és el dret a decidir, el consens serà més fàcil.

M. Olano: Si el tema fos fer ara propostes concretes sobre el dret a decidir, el PNB no tindria problemes per a fer-lo, trauria el que es va fer en l'època del lehendakari Ibarretxe sobre el nou Estatut. Però això és un procés i és imprescindible aclarir els seus temps i passos. Cal cremar una etapa.

M. Beitialarrangoitia: Basant-nos en el dret a decidir, ho tenim tot per a definir-lo: quina relació volem entre els territoris bascos, quina relació amb els estats, com volem posicionar-nos en el món i, en definitiva, què volem ser.

En l'època del Pla Ibarretxe es va constatar que no existia una estratègia comuna per a dur-lo a terme. Ara, en aquesta ponència del Parlament Basc, es repetirà la mateixa equivocació?

M. Beitialarrangoitia: Per això he dit abans que en la iniciativa Gure Esku Dago la gent ens va veure de la mà i així ens vol. La característica important de llavors era que no hi havia cap activació social; ara, i encara més, necessitarà d'ella. La societat ens demana que no mirem als partits sols i aquest esforç l'hem de fer tots.

M. Olano: L'època d'Estella va funcionar com a demo. D'una banda, tot procés de col·laboració genera sempre una gran tensió interna entre tots els participants. Sempre hi ha gent que estem més disposats a participar i altres més poc inclinats. D'una banda, cada partit ha de conrear això en el seu si, més encara quan es troben en ell tants odis i invisibles que han sorgit en els últims anys. D'altra banda, en aquesta mena de processos hi ha una competència de lideratge i una competència de comunicació. En el d'Estella, per exemple, la comunicació reforçava la imatge de lideratge de l'esquerra abertzale i afeblia la del PNB, donant-nos a nosaltres una figura d'esclau. Si tot aquest treball es realitza de manera desequilibrada, serà perjudicial per al procés i tot això requereix un treball previ. Hi ha algú que pot estar temptat d'utilitzar aquest procés per a reforçar el seu lideratge i cal evitar-lo.

M. Beitialarrangoitia: En aquesta mena de processos hi ha riscos de tota mena, per exemple, la falta de voluntat de dur-ho a terme, però no haurien de ser un obstacle per a avançar, ja que els reptes que tenim com a poble són enormes. Què podem aconseguir junts? A això hem de prioritzar-ho sobretot, més sabent que cadascun pel seu costat no aconseguirem l'objectiu. Fa falta molta feina de cuina i m'agradaria passar el temps perdut en la ponència.

M. Olano: Quan el lehendakari Ibarretxe va marxar a Madrid amb la seva proposta, em vaig adonar que molts –l'esquerra abertzale, ELA…– no miraven què es proposava, sinó qui feia la proposta. Aquest tipus de processos requereixen una gran feina de cuina, però també és important que el poble marqui a l'autoritat el que és important i el que no. Per exemple, Gure Esku Dago ha fet un treball molt bonic en aquest sentit, ha pres el dret a decidir com a contingut principal i ha assenyalat que cal conscienciar a la societat sobre això.

M. Beitialarrangoitia: Però també ens ha dit una cosa molt important: vostès han de fer junts, com a poble.

Per a vosaltres la iniciativa Gure Esku Dago és una opció o una pressió?

M. Olano: És una oportunitat. En el seu moment em van tirar el gos perquè vaig dir que el procés català em donava enveja, perquè allí la societat cuida de prop als responsables polítics. Perquè l'Estat reconegui el nostre dret a decidir, la mobilització social és imprescindible i, a més, una mobilització molt forta, sobretot perquè marqui el camí en les línies generals. Les coses com són a les nostres mans no haurien d'entrar en grans detalls. Si a això ens espantem, estem afeblint el procés.

M. Beitialarrangoitia: És una opció però també una pressió. I no veuria la pressió mal, perquè al final una majoria social fort permetrà que aquest poble faci passos per a ser amo del seu futur. D'aquesta manera, el ciutadà sent que el seu paper és molt important, que influeix i, una vegada conscient d'això, la societat farà possible el procés i els objectius marcats.També

tenim l'herència d'un conflicte i encara no s'ha aconseguit portar-lo de manera ordenada. Com afecta això a aquest nou procés d'autogovern?

M. Beitialarrangoitia. Igual que l'Estat està actuant, per a ell, com més duri el conflicte, més es prolongarà el problema polític. Està obstinat a bloquejar a un, pensant que d'aquesta manera l'altre també es bloqueja o es complica, i sobretot pensant en l'esquerra abertzale, perquè entre els presos hi ha presos. Pensem que cal trencar tots dos camins alhora. Tenim majories en dos carrils a Euskal Herria i hem de fer passos en els dos.

M. Olano. Al final els principals responsables són els dos estats. El procés de pau necessita el seu camí, però els estats, a més de no participar, l'obstaculitzen. La preocupació de Rajoy no és tant el que passarà a Euskal Herria, sinó a Espanya. El seu interès polític és que el que està en primer pla i no que tiri endavant un procés de pau. Des del punt de vista del procés de pau hem de fer dues coses: d'una banda, superar tot el que es refereix al sofriment i, per un altre, aprendre que no hi ha un objectiu polític per sobre de la dignitat de la persona i dels seus drets. Si tenim l'oportunitat d'acceptar-ho i acordar-ho, això suposaria un pas important.