Dius que havies d'haver escrit el llibre abans de morir. Comptes moltes coses, sobretot d'ETA. A alguns no els agradarà molt.

Probablement no. Vaig estar dos o tres mesos bastant malament, pensant si devia o no fer aquest treball, i vaig decidir que sí. Les meves preguntes eren les següents: Havia de comptar tot el que havia vist, sigui quin fos, sí o no? Sí. I la següent pregunta: per a qui escriu? Per al País Basc i especialment per als joves. Per tant, el ciutadà basc té dret a saber què ha passat, si el que ha ocorregut ha estat dur, bonic o trist. En el llibre apareixen successos dolços i desagradables. Aquests últims no els he fet jo; jo només els escric, els exposo.

ETA continua viva. Poden influir en algú aquestes paraules?

No ho crec. Cal distingir entre ETA i els militants d'ETA, i centrar-se en ETA. En ETA han estat militants de tota mena, de molt diferents formes, i qui llegeixi el llibre veurà que en la majoria de les ocasions parlo bé dels meus companys. Però en alguns casos no és així, i ho he comptat. Després serà el nostre poble el que jutgi. Els espanyols diuen “que cada pal aguanti la seva vela”.

Diu que el nom ETA va ser creat en 1959 per Txillardegi Enparantza Jose Luis Alvarez, però que l'any de fundació és, en realitat, el de la creació d'Ekin en 1952, que en 1959 no va ser més que un canvi de nom. Podíeu creure que anava a tenir aquest recorregut?

No, de cap manera. En 1952, en la Universitat de Deusto, Joxe Manu Agirre, Gurutze Ansola i jo teníem com a professor a Aita Urrutia, qui ens va reunir. Així vaig començar a compartir amb ells les meves inquietuds per Euskal Herria, després ens acostem més gent i creem Ekin. Poc després, després de la ruptura amb el PNB, fundem ETA en 1959: Jose Maria Benito de la Vall, Joxe Manu Agirre, Mikel Barandiaran, Txillardegi, Rafael Albisu, Iñaki Larramendi eta nik.

Creien de veritat que podien aconseguir la independència per al País Basc?

Vèiem possible si el nostre poble s'encamina cap endavant en la lluita i si aquesta acció rude de repressió d'acció s'intensifica constantment. El nostre leitmotiv major era: “Hem de fer alguna cosa” per a recuperar la identitat basca, el caràcter… tot allò que estava trepitjant l'espanyolitat. Però per a això havíem de recuperar la independència. Això de la lluita de classes va arribar més tard, de la mà de la perspectiva nacional; primer havíem d'alliberar el poble i després apostar per la llibertat social.

Vostè va ser el primer cap d'ETA.

Primer triem a un altre company com a “cap”, un amic i un amic preciós, però ell va dir que no era capaç de fer-ho. Després de molta feina amb els possibles candidats, me'l van proposar a mi, per sis mesos. Per a fer l'elecció teníem en compte la situació de cadascun, la família… i, encara que tenia casat i tres fills, vaig pensar que algú havia de ser i vaig dir que sí. Vaig tornar al Sud, vaig formar i organizé grups, va ser una època molt intensa; com a mesura de seguretat, per exemple, mai feia dues nits seguides en el mateix lloc.

A causa de les batudes, a través de les contradiccions internes i de la vostra organització, en el llibre sovint esmentes que estaves molt preocupat, però ETA es revivia una vegada i una altra.

La contradicció del problema nacional i social estava sempre aquí. Krutwig [Federico] comparava la contradicció amb un míssil de dos estaicos, la part inferior era la independència i la superior la lluita de classes. Si el primer pis no funciona correctament, no passa la força al segon i el míssil no pot aixecar-se. A vegades s'avançava la lluita de classes, però al final la independència es reposava sempre en primer pla.

En el llibre esmentes que a partir del franquisme, a poc a poc, ETA va perdent el suport del poble. On veia vostè els senyals?

Sembla que la pregunta és simple i té una resposta simple, però no la té. La lluita armada era un instrument que posàvem en mans del poble per a aconseguir la independència. A més, havíem fixat que el nostre funcionament intern i la nostra manera d'actuar amb el nostre entorn havia de ser democràtica. Poso com a annexos en el llibre les dues cartes crítiques que vaig enviar a l'adreça d'ETA a principis i mediats dels anys 80, quan jo era mer militant de l'organització. Probablement sense adonar-se, però jo crec que la direcció d'ETA s'estava allunyant del poble i això no estava bé. Ni tan sols veia com estàvem jugant amb els nostres germans abertzales d'Iparralde [parla dels problemes entre ETA i IK].

Quan vaig començar a criticar a ETA, primer era sempre amb paraules i dins de nosaltres. Però no li importava. Un dia, en 1986, Txomin [Iturbe] se'm va acostar i em va demanar que busqués una casa, que vinguessin tres directius a parlar amb mi. Van ser Juanjo Aranburu i Zekorra [Josu Urrutikoetxea]. Cadascun va tirar el seu i ens escoltem amb respecte, però per un instant, mentre parlava de política exterior, vaig dir que no podíem fiar-nos d'imperis com la Unió Soviètica i la Xina. En sentir-ho, el vedell em va interrompre d'un cop i d'un mode brutal, completament espantat, i em va dir que no podia. Els altres dos es van quedar sorpresos, i li van dir que no podia llevar-me la paraula i callar-la. Vam estar parlant tot el dia i em van dir que ens reuniríem la pròxima vegada. Després vaig tenir l'oportunitat d'estar dues vegades amb els representants de la direcció, una amb Txomin i la següent amb Zekorra.

Diu que la direcció cada vegada estava més lluny del poble. En què ho sentia?

En alguns aspectes. Per exemple, en moments en els quals es tractava de manifestacions o iniciatives importants, ETA cometia algun atemptat amb la vespra i frustrava aquestes iniciatives. Més tard, en la dècada dels 90, van començar els atemptats contra electes del PP, [Gregorio] contra Ordóñez, [Miguel Ángel] contra Blanco… Semblava que hi havia un talp en ETA o en la direcció d'ETA per a frustrar les bones iniciatives que el poble tirava endavant. Jo ho havia pensat, Campaneta també, i ho havia escrit. Quan això succeïa, en les pròximes eleccions sempre decreixien els partits abertzales i sempre pujaven els partits de l'enemic, especialment el pàg. Estàvem fent una mica malament.

Jo vaig fer la meva crítica per escrit a la institució, apareixen com a annexos en el llibre, però no em contestaven. L'única resposta va arribar a principis de la dècada dels 90. Campaneta va venir a dir-me que m'havien donat una carta. Era una carta general, dient que jo estava mal, que els altres companys s'havien pres molt malament de tantes coses i coses que jo vaig fer, però sense una resposta concreta.

La dècada dels 80 va ser molt dura per a tu, tant per la repressió com pels problemes que vas tenir dins d'ETA.

Els enemics de Madrid i París són molt forts, molt més que ETA, i els seus cops són molt durs, però són molt més fàcils d'acceptar. Vas a la presó, a l'estranger, a Bèlgica, a Mèxic... i això ens fa afeblir-nos.

En 1988 va ser empresonat de nou, en la presó de Fresnes a París, on li va tocar viure un dels moments més durs de la seva vida. Vas viure la mort de la teva filla de 19 mesos Iraia i les relacions que mantenies amb altres etarres també eren dolentes. Vas pensar a suïcidar-te.

Sí, va ser una època dura, sobretot per la meva mala relació amb Zekorra. Al principi vaig estar en la cel·la amb Txikierdi [Juan Lorenzo Lasa] i amb un altre de Goizueta que cridàvem Harakina. Poc després, Miguel Strogoff va ser traslladat a la masmorra, on va romandre empresonat i en el seu lloc van portar a Vedella a la cel·la. Nosaltres no teníem bona relació i el Carnisser es va afanyar a adonar-se d'això, encara que nosaltres no havíem parlat d'això en la masmorra. El carnisser es va unir immediatament al Vedell i em feia la vida molt difícil. Per exemple, les tasques quotidianes sempre es repartien, es feia el menjar, es netejava la cel·la o l'excusat, etc. De sobte, em vaig adonar que alguns treballs, més bruts que uns altres, com la neteja del vàter, jo havia d'haver fet més que els altres. I els vaig dir que això no era correcte, i el Vedell va respondre que allí les decisions es prenien democràticament. Per descomptat, sempre es feia contra dos, sempre es feia el que volien. Cada dia estava a punt de rebentar en aquest mal ambient, i a més en aquest ambient havia perdut al meu petit…

El vedell tenia el seu grupito i alguns d'ells, per les finestres, cridaven en veu alta, de manera que jo podia sentir-lo bé: “sent, al fill puta aquest quan li netejarem el folre? (Senti, quan netejarem a aquesta puta?)”. Al pati també insultaven, en castellà, perquè els germans d'Iparralde no s'adonessin. Una vegada més, plovia i ens vam anar al gimnàs de dins; jo vaig començar a fer yogging i a Zekorra també, però ella en sentit contrari, i quan ens creuem em va pegar brutalment, de manera que ningú es va adonar. Ho va intentar en la següent volta, però vaig evitar el cop i en la tercera vaig saltar damunt. Jo vaig continuar corrent i ell es va agenollar, i en passar de nou davant d'ell em va dir: “T'inclinaràs o hauràs de rebentar-ho”.

Estava molt mal i em vaig posar a pensar en el mode de suïcidar-me. I mentre feia això, un dia va venir el guardià i em va dir que em canviaven de cel·la. Va ser passar de l'infern al Purgatori. I després de tres o quatre mesos d'estar sol en la cel·la, em van portar a un altre departament. Allí estaven, entre altres, Santi Potros [Santi Arrospide] i Azkoitia [José Luis Arrieta], gent bona i neta, i va ser passar del purgatori dels més grans al cel. Li vaig escriure a l'adreça d'ETA denunciant tota aquesta situació, però mai vaig rebre resposta.

Diu en el llibre que ETA subvencionava als presos i que vostè era l'únic que no rebia els seus diners en Fresnes.

Sí, i vaig preguntar a la institució per això i a Zekorra, i aquest em va dir que l'organització estava realitzant una recerca per a veure si jo tenia algun tracte amb la policia amb els últims comptes de detenció [de 1988]. Doncs bé, estant ja en aquell cel de la presó, va venir a dir-me una vegada Santi Potros que rebria una indemnització, que ja havia estat enquestada, que no havia sortit gens dolent i que l'assumpte estava completament resolt. “Si ja m'he resolt –li vaig contestar– i m'he suïcidat, com s'arregla això?”.

Va començar en la dècada dels 60 i va ser empresonat per última vegada en 2006. Entre ells, la clandestinitat, la tortura, les morts, la presó, la vida normal… I també dues dones i onze fills. Com s'emporta tot això alhora?

No ho sé. Més d'una vegada m'he preguntat això i no ho sé. És difícil contestar. Moltes vegades he pensat: “Tot ha estat massa, però estic viu”.

Vostè diu que no hi ha hagut un final digne d'ETA. Encara és possible?

Si es donen algunes condicions, sí. El tema de les armes, per exemple: les armes es poden lliurar a qualsevol persona, per exemple a una comissió internacional, excepte a Madrid o París. És qüestió de dignitat. Quant als presos, han sortit al carrer en totes les guerres i conflictes que han hagut processos de pau i aquí també, encara que es necessitarà paciència, sortiran.

En el llibre es parla molt de sofriment, sobretot del sofriment sofert a conseqüència de la repressió. Però també ETA ha provocat un gran sofriment. Estant en un procés de pau, què diries tu a les famílies dels assassinats per ETA?

Aquesta pregunta em resulta molt difícil, perquè no puc mentir. Una guerra, un conflicte va esclatar, i a conseqüència d'això ha sofert molta gent. No sé quina és la sortida, però jo he dit moltes vegades: “Qui ha entrat a la casa de qui? Els espanyols al nostre país o nosaltres en el seu?”. I el mateix amb els francesos.

A l'esquerra abertzale molts li diuen que ha de fer autocrítica. Ell diu que ho ha fet, que ho facin els altres. Ha de fer més? Fins a on?

Primer ha de fer autocrítica l'enemic que ha entrat a la nostra casa, i després nosaltres també farem la nostra. Cal fer dues autocrítiques, una davant l'enemic i una altra davant la ciutadania basca.

En la carta d'ETA que apareix en els annexos, ETA l'acusa de personalisme.

Sí, en més d'una ocasió han deixat caure això, però mai m'han explicat en què es basaven. Una vegada un em va preguntar si jo seria lehendakari. “Si el poble tria, estaria llest”, vaig contestar simplement. He fet el que m'ha tocat, com aquell que em van triar cap, o molts altres. Sempre he portat alhora el que pensava i el que feia, amb totes les conseqüències. Mai vaig tenir problemes per a demanar perdó, si no tenia raó en alguna cosa. Amb les persones amb les quals he treballat, en la clandestinitat o d'una altra manera, i que m'han conegut bé, mai he tingut problemes i ens hem arreglat bé.

Alguna vegada has pensat que seria millor si no haguessis creat ETA?

[Silenci] No. Però em donava compte que l'ETA que creguem nosaltres s'estava empetitint en les últimes dècades.

Què li diries a ETA d'avui dia?

Sé que és difícil de mesurar, però que compleixi la voluntat del nostre poble.