2011ko maiatzaren 19tik baldintzapeko askatasunean. Nola bizi duzu askatasuna eta baldintzapea uztartzen dituen kontraesan hori?

Debekatuta daukat sarrera Frantziako 38 departamendutan, hiri handietan. Frantziatik ateratzeko eskakizun mordo bat egin behar dut, hilabeteak itxaron, tribunalek bost egunez atera naitekeela erabaki arte. Ezin dut bizimodu arruntik eraman, lana normal egin. Langabezian nahi gaituzte, pobre, galarazten digute eguneroko duina. Programa bat dago kartzelan egon diren militante ohien aurka, orokorra da, kide asko aurkitu ditut egoera berdinean. Ez dute orrialdea pasa nahi, eta hobeki, guk ere ez baitugu nahi. Borrokak jarraitzen du kanpoan.

Ezin duzu hitz egin gauza jakin batzuen gainean.

Debekatuta daukat kondenatua izan naizen ekintzei buruz hitz egitea. 2007ko abenduan eman zidaten lehenengoz baldintzapeko askatasuna. Baina ia urtebete beranduago, elkarrizketa batean esandakoen harira, berriz eraman ninduten kartzelara. Lege antiterrorista kritikatu nuen, eta erabaki zuten legea kritikatzen banuen ekintzei buruz hitz egiten ari nintzela. Zentzugabea da, baina nahi dutena egiten dute. Justizia antiterrorista indarren arteko oreka bat da. Eta momentuz haien alde dago botere harremana.

Boterea haiek badute, nola interpretatzen duzu kronologia guztia? Kalean utzi izana, berriz kartzelaratzea, oraingo egoera.

Action Directeko kideak lau ginen. Joelle Aubron oso gaixorik zegoen; 2004an atera eta bi urteren buruan hil zen. Nathalie Ménigoni hirugarren gradua aplikatu zioten 2007ko abuztuan. Eta orduan ulertezina zen Georges Cipriani eta biok kartzelan mantentzea, Joelle eta Nathaliek baino kondena laburragoa baikenuen. Ni atera ninduten, beraz, eta ez zitzaien batere gustatu: bueltan barrura sartzeko aitzakia aurkitu zuten. 2011n atera nintzen, azkenik, Georgesen ondotik. Borroka gogorra izan da. Hainbat lagun oroitzen ditut, Georges Ibrahim Abdallah, 29 urteren ondoren oraindik barruan dena. Eta euskal kide asko, Frederic Haramboure, Jacques Esnal, aspalditik kartzelan, aspaldian kanpoan beharko luketenak.

25 urte kartzelan, MIL eta GARIko garaiak kontuan izan gabe. Esateak bakarrik beldurra ematen du. Nola gogoratzen dituzu?

Kartzela borroka da, eutsi egin behar zaio, iraun, bestela akabatuta zaude. Lehen egunetik, komisaldegitik, kolaboratzera behartzen dituzte preso politikoak, zigor gogor baten mehatxupean. Gu berehala kondenatu gintuzten bizi arteko zigorrera, edozein kolaborazio errefusatu genuelako. Eta zazpi urte itxaron zituzten gure prozesua berrartzeko, zazpi urte horietan gure kontrako errepresio handia eginez, isolamendua, mehatxuak, jipoiak. Espero zuten taldearen irudia urtuko zela. Lehen garaipena izan zen zazpi urteren buruan isolamendutik atera eta jarrera kolektiboa izan genuela. Inportantea zen erakustaldi hori egitea. Uneoro atera izan dute gaia gero: borroka armatuaren kritika, damua. 2010ean oraindik esan ziguten testu bat egiten bagenuen, gure ekintzak kritikatzen, borroka armatuaren bidea errefusatzen, kartzelatik atera ahalko ginela.

Jo dezagun atzera, Okzitaniako Tolosara, nerabezarora. Elementu asko nahasten ziren bertan: 68ko maiatzaren ingurukoak, baina batez ere borroka antifrankista.

Bi xantza izan ditut nire bizitzan; bat, 16 urte izatea 1968an; bestea, gorrien hiriburuan bizitzea –eta gorriak ziren Francoren aurkako borrokan aritu eta Tolosan erbesteratuta zeuden guztiak, euskal herritar asko tartean–. Lizeoan elkarrekin ibili ginen hiru gaztek akzio komiteak sortu genituen. Armen galdera pausatu genuenean, bi aukera genituen: Donostia edo Bartzelona. Ez gehiago. Argi zegoen ez ginela Parisera joango. Burgoseko prozesuaren garaiak ziren. Gerrilari ohi batzuek ETAkoen kontaktua eman ziguten. Eta, hara, egin nuen lehen ekintza klandestinoa, 70. urtean, Langileak inprimatzea izan zen, ETA VIkoen agerkaria, Tolosako gure inprimategi klandestinoetako batean. Burgoseko prozesuko laguntza bileretan ezagutu nuen Oriol Solé Sugranyes, eta ETA VIko arduradun batek esan zigun fronte bat ireki behar zela Bartzelonan. Hasi ginen pentsatzen nola egin borroka armatua Bartzelonan, Euskal Herrian gertatzen zenarekin lotuta. Horrela sortu zen MIL.

Zergatik zegoen hain argi Katalunia edo Euskal Herria? Bestela esanda, zergatik ez zen jaio Action Directe 1970ean?

Borroka armatua egoera bati lotutako zerbait da. 68ko maiatzik gabe ez zen izango borroka armaturik Alemanian, Italian. Mugimendu autonomoaren 1977-1978ko ofentsiba izan ez balitz, ez zen sekula izango Action Directe. Gazte batzuek esaten dute orain 70-80 urteetan baino baldintza gehiago dagoela borroka armatua egiteko. Baina borroka armatua ez da gauza mekanikoa, baldintza subjektiboak behar dira, mugimenduaren ofentsiba bat, esperientzia, faktore asko. Kartzelatik atera nintzen lehen aldian gaia oso ahul zegoen, baina orain gauza pertinenteak entzuten ari naiz. Eta galdera pausatzen dugunean erantzuna dagoeneko barruan dago, galdera hori pausatzen duen jendearen hausnarketan badago jada soluzio bat ernatze bidean. Antiterrorismoaren jarrera hain ofentsiboa, gainera, nahiz eta terrorismoa ez izan orain inportantea, zerbait pasako dela sentitzen dutelako da. Eta uste dut gutxi-asko Euskal Herrian gauza bertsua gertatzen dela, dena kontrolpean nahi dutela, pasa daitekeenagatik.

Nola ikusten zenuten zuek, ezker erradikalaren mugimenduetatik, ez bakarrik ETAren, oro har euskal herritarren jarduna, erregimen baten kontrako borroka zena, baina baita identitate propio baten defentsarena ere?

60. urteen amaieran, 70en hasieran, ETA oso popularra zen Frantziako ezker muturraren baitan. Baina mozketa bat izan zen. 1973an Frantziako ezker muturrak bi gauza kapital errefusatu zituen: lehenik, nazioarteko langile mugimenduaren errealitatea babestea; eta bigarrenik nazionalismoak laguntzea. Errefusa horietatik dator borroka armatuaren posizio guztien abandonua. Frantziako ezker muturreko programa iraultzailearen bukaera izan zen. Momentu hartan ETA oraindik popularra zen, 1977ra arte. Eta gero ETA defendatzen duten bakarrak dira Autonomoak, borroka armatuaren galdera pausatu zutenak. Ulergaitza zait. Ezker mutu­rreko mugimendua jaiotzen da as­kapen nazionalen eta antikolonialismoaren laguntza borroketan. Eta Euskal Herriko egoera koloniala zen, Kataluniakoa bezala. Orduan erabat logikoa da Frantziako ezker muturraren baitan nazio askatasunerako mugimendu bat sostengatzea. Gaur egun askok ez du ulertzen nola egin daitekeen borroka estatu baten eraikuntzaren alde. Beraz, ez ditugu palestinarrak gehiago sostengatzen? Nazio askapenerako borroka batean lehenengo egiten duzu estatu aske bat, printzipio iraultzailearen oinarria da. Eta gero nahi baduzu jarraitu burgesiaren kontrako borrokan.

Zer irakurketa orokor egiten duzu ETAren 50 urteko jardunaz, eta indarkeriaren behin betiko amaieraz?

Amaieraren aldeko jarrera izan dut. Jakitun naiz garai batetik honako zailtasunez. Pentsatzen dut onena zela lehen prozesu hau bukatzea, eta hastea presoak askatzeko negoziazioan. Gauza inportantea baita koadro politiko horien indarra mugimendu legal batean. Esperientzia handia dute borroka politiko erreala eramateko. 50 urte izan dira, gera daiteke borroka armatua, ez da desohore bat. Baldintzak aldatu dira, baina behar da taktika politiko estrategiko bat, ahalbidetuko duena borroka politikoaren fase hau kudeatzea. Leninek, partidu boltxebikearen arrakastagatik galdetuta, esan zuen: “Gure partidua izan da legala, ilegala, armak hartu ditu, armak utzi ditu, parlamentura joan da”. Esperientzia izugarria zuten, horrexegatik iritsi ziren Neguko Jauregira. Eta bake prozesu baten lehen erantzuna da hauteskunde garaipen bat, eta hauteskunde garaipen gero eta gehiago gero. Badago 50 urteko historia bat. Eta inork egin badu ezer Euskal Herriagatik ETA izan da, eta ez besteak, pazifismoaren, legalismoaren banderapean aurkezten diren horiek. Orain afera politikoa kudeatzeko garaia da, jakinik soilik espainiar eskuinarekin egin daitekeena, ezkerrak beti izango baitu eskuinaren oposizioa.

Presoen kaleratzea aipatu duzu eta Espainiak eskaintzen ditu irtenbide indibidualak; damuaz, barkamenaz hitz egiten da.

Action Directeko kideon artean adostu genuen ez zela irtenbide indibidualik izango, sartu ginela borroka politiko bat eramateko, eta irtengo ginela soluzio kolektibo batekin. Ez da satisfazio bat, baina kontent naiz azkena irten izanaz, ez dudalako inor atzean utzi. Hasten bazara barkamen eta gisakoekin, Espainiako Gobernuak barkamena eskatu behar du Euskal Herriaren okupazioagatik, hildako, torturatuengatik. Batek esan dezake hori gertatu arte berak ez duela barkamenik eskatuko. Borroka bat izan da, hildakoak izan dira alde guztietan, gauza justua litzateke. Armak hartu dituztenak ere biktimak dira, edo, hobeki, armak hartu dituzte biktima berriak ez izateko. Kontua da beren arauak ere ez dituztela errespetatzen. Alemaniaren historian ikusi dugu: hogei urtean zehar esan zuten Rote Armee Fraktionek armak uzten bazituen presoak askatuko zituztela. RAFek armak utzi ostean 4-5 urtez luzatu zuten presoen askatzea, bazekitelako garaipen izugarria litzatekeela. Aitortza ez dute nahi, umiliatu nahi gaituzte, gauarekin atera, atzeko atetik. Pasa nahi duten ideia da ez digutela ongi etorria egiten. Ez dituzte nahi 10.000 lagun Martutene aitzinean.

50 urteko borroka logika baten ondotik, ez ote da gutxi soilik presoen irteera duin bati buruz hitz egiten aritzea?

Etapa bat baino ez da. Pentsatzen dut ETAren garaipena ez dela momentuz posible, garai ultraerreakzionario bat bizi dugulako. Ez da garaipenetarako garaia, inorentzat. Baina bake prozesua ez da ETAren porrota. Porrota da Espainiak prozesuaz egiten duen tratamendua, erridukuluan ari dira nazioarteko iritziaren aurrean. Bake prozesua da eta ez dago negoziatzeko ezer, ezin zaio halako koherentzia bati eutsi. Nik uste dut Euskal Herria oraingo gisan existitzen dela 1959an gazte batzuk izan zirelako eta presio handi bat egin zutelako Espainiako Estatuarengan. Gutxienik dago autonomia, eta lehen bidea da independentziarako. Egunen batean Espainia lehertuko da. Orain mantentzen da indarraren boterea bere alde dagoelako.

“Ametsak hautsi ez izana” aitortzen diozu zeure buruari, 70ean, armen aldeko apustua egitean; esango zenuke gauza bera gaurko egunetik?

Esperantza handiak dauzkat oraindik. Mende laurdena pasa dut kartzelan, lehen baino zaharragoa naiz, gaixo nago, baina prest jarraitzen dut abentura iraultzaile guztietarako. Abentura iraultzailea edozein unetan gerta daitekeela jakitun, gainera.