Fins a 1961 vivia a Bilbao i ara ha tornat a la seva ciutat trenta anys després. Quins canvis observes des de llavors?

Això no és així. Abans del meu empresonament pel meu treball, la fàbrica estava a Amurrio i venia sovint, i quan passava venia a veure a la meva mare i als meus germans, però a passar un dia, dos o un cap de setmana. És cert, d'altra banda, que no he viscut a Bilbao en els últims trenta anys.

Alguns canvis han estat molt emocionants per a mi, vaig estar el dia passat al parc d'Etxebarria, i això era totalment nou per a mi, això i el barri de Begoña. Vaig caminar dues hores per a conèixer-ho, vaig sortir de la plaça de l'ajuntament i vaig tornar de la plaça dels germans Etxebarrieta. He vist diferents postures pel basc, vaig estar en Bakio i aquí he vist a tots en castellà, a Bermeo tothom torna a parlar en basc, a Bilbao també he vist a un grup de nens parlant en basc en la plaça d'Albia.

En els últims anys has conegut la presó, la fugida, l'exili i la presó. Com és la situació actual de les presons?

En 1972 vaig conèixer a Fresnes per primera vegada. Quan estàvem en vaga de fam en la catedral de Baiona, els gossos van entrar i van llançar una magrana de fum. Allí estàvem Marc Legasse, Campaneta, Telesforo també... una trentena. Van dir que de moment els gossos deixarien en pau als altres si sortia Madariaga i, veient a la gent ofegada, vaig obrir les portes i vaig sortir. Em van portar a la presó de Baiona i allí vaig continuar la vaga de fam. Passats uns dies, els metges es van espantar i em van portar a l'hospital de Fresnes. Vaig romandre allí fins al final de la vaga, dos dies més que els altres, fins que va arribar el meu advocat Maurice Abeberri. Set dies o després d'estar recuperat, és a dir, en la presó de Fresnes, on he estat. Un dia de febrer em van enviar a Xile, perquè jo era xilè en aquells dies.

Ja he estat una altra vegada, i Fresnes és la pitjor presó de l'Imperi Francès o almenys una de les pitjors. El seu objectiu era atropellar a l'home. Allí tot és molt dolent. Sobretot tracte. El pati tenia una altura de vuit peus per cinc peus. Menjar molt dolent. Però tot això és suportable, el pitjor era el tracte.

Una altra cosa terrible en les presons és l'aïllament. Vaig estar aïllat sis mesos en 1969 i sé el que és això. Però que Jon Parot estigui ara com està -és a dir, aïllat durant catorze mesos- és terrible. Per què ho van treure de l'aïllament? Perquè el nostre poble va lluitar una vegada i una altra per això, al mateix temps que el Nord i el Sud. Va ser molt bonic. Per què sortim de Fresnes el 7 de juny i ens van portar junts al Bois d'Arcy? No ho sé. Durant els tres primers dies, després de sortir de l'aïllament, Jon va parlar sense detenir-se, i jo ho escoltava tot. Em vaig adonar que calia fer-ho. En la presó de Fresnes, Jon va ser tancat en una bruta cel·la plena de mamarros. Paneroles, aranyes, rates... va netejar com va poder el seu racó i es va defensar psicològicament. Passeu solos pels camins, a l'habitació vint-i-dues hores i mitja, només al pati... Sempre així.

Canviant la gala, abordarem el tema de la intendència. La independència ha estat una aspiració ancestral dels abertzales, com veu vostè el moment actual i els magazins que han fet els partits i les organitzacions armades?

Sempre he considerat que parlar d'independència -i de batre-ho- és molt oportunista. Des de la caiguda del famós mur de Berlín s'ha marcat una frontera en el temps. Des de llavors el procés s'accelera, cada vegada més ràpid. El que succeeix en l'est, als pobles del Bàltic, però també a Moldàvia, Geòrgia i Armènia, i més a prop, a Croàcia i Eslovènia. És bell que Croàcia i Eslovènia reivindiquin la independència enmig de la guerra!

Aquest moment històric és un moment molt oportunista per a nosaltres, i el que més em sorprèn és com la gent del PNB no el veu així. Els d'EA veuen una mica més, però aquí tenim a molta gent de la base d'EA que no està d'acord amb els líders polítics i que, afortunadament, reivindica la independència amb la nostra gent.

Per què el PNB no el veu? A pesar que a Catalunya hi ha un ens semblant al del PNB, un Pujol amb un punt de vista similar, encara que ambigu, és molt més clar en això que el del PNB. El PNB no té totes les jugades a la mà quant a HB i ETA. Sovint hem sentit dir a Arzallus que volem una Albània, que som marxistes-leninistes de dalt a baix, pitjors que els estalinistes. Més d'un m'ha dit que això no és més que un bluff per part d'Arzallus, perquè el propi Arzallus mai s'ho ha cregut. Sap molt bé que en l'esquerra abertzale hi ha molts marxistes, però d'aquí a dir que som estalinistes, que no acceptem la democràcia, que no acceptem la d'Europa... això és tot el contrari.

A Catalunya no hi ha fenòmens com HB o ETA, per la qual cosa un Colam o un Pujol no tenen por. El PNB es pot dir a si mateix: si entrem aquí en una negociació i ells prenen la iniciativa, els vermells, on ens quedem nosaltres, la meitat d'Euskal Herria, el centre de dreta i la dreta?

Estic segur que negociarem amb el Govern de Madrid, i una mica més tard -amb el nostre amfitrió- amb el de París. Estic segura que París ho espera en aquest sentit. A París li agradaria que aquesta negociació es fes com més aviat millor. Per tant, tinc més d'una dada a la meva mà en Fresnes, i també que pensin que és inútil que els parisencs pensin que el Govern de Madrid tindrà una victòria policial sobre ETA.

Jo crec que abans de negociar amb Madrid i París hem de fer una negociació amb la resta d'abertzales d'Euskal Herria, intentant arribar a un acord amb una plataforma mínima. El PNB, si veu que el joc és seriós i real, suposo que farà un pas endavant. El pacte amb el Territori ja és molt important. La qüestió és saber si una vegada i una altra ens donaran un garzón i un altre de pantalons o si és l'inici d'una nova política del PNB. Si els vam mostrar que estem disposats a cedir en algunes coses, ells també farien un altre pas.

Quin paper juga l'intrucado armat d'ETA en aquest camí cap a la independència? Considera adequat el comportament actual?

Aquest pensament meu li és familiar des de fa temps. Sempre he pensat que es tracta d'un braç armat d'Euskal Herria. El braç armat ha d'estar sota un cap polític. El nostre objectiu és l'autodeterminació, la independència, la reeuskaldunización del nostre poble, la unificació d'Iparralde i Hegoalde... Cal marcar l'estratègia i la tàctica política en funció d'aquests objectius. I això l'ha de dirigir un cap polític. Si es duu a terme una negociació o un pacte i, en conseqüència, es procedeix a l'españolización de les tropes ocupants del Sud, de tots els exèrcits i policies, es produiria un cessament automàtic de l'activitat d'ETA. Cal dirigir-nos políticament fins a aconseguir una negociació, i hem de mantenir al nostre exèrcit fins que aconseguim una negociació política, com ho fa l'enemic, però em semblaria una bogeria abandonar la nostra força armada fins que aconsegueixi alguna cosa.

Qui creu que formaria aquesta direcció política?

HB, CAS, no necessitem inventar res nou. El que jo li he dit és que ETA ho té des de fa temps, almenys en teoria, i és només una part del CAS, i aquesta estratègia la marca el CAS.

En una conversa antiga vostè deia que el nacionalisme li havia portat a ser socialista. Veient tots els canvis que s'han produït en l'actualitat, com veu el camí cap al socialisme?

L'aplicació pràctica d'un marxisme, el socialisme real, afortunadament, encara que dolorós, ha fracassat. Desgraciadament, el veritable esperit de Marx no es va aplicar a l'URSS i després a l'Europa oriental. Això és una cortina de fum. Malgrat el fracàs del socialisme real, el fracàs del capitalisme és encara major. Per exemple, els EUA, el líder més destacat del capitalisme, tenen el deute més alt del món, de 400.000 milions de dòlars. És a dir, més que tot el deute que tenen Mèxic, l'Argentina i el Brasil. Els EUA viuen en el Molokot en els últims anys. La premsa puntualment diu que sembla que estem sortint del retard econòmic, cosa que significa que en els últims 15-20 anys ha anat molt malament. El fracàs d'aquest socialisme real oculta el fracàs del capitalisme.

Jo em considero un marxista, encara que sempre crític. El mateix Marx deia que si hi hagués algun marxista en el món ell seria el primer antimarxista. Parlava de la dictadura de la classe obrera en "El Capital", i només ho esmenta cinc o sis vegades. Que la burgesia ha dominat el món i que la minoria ha dominat a la majoria. En el socialisme tindríem la democràcia del poble. Llavors, per a què utilitzar la paraula "dictadura"? Va utilitzar l'exemple per a fer una comparació salvatge, però volia dir que la democràcia majoritària sobre la minoria va per si mateixa a liderar la societat.

L'aportació de Lenin va ser molt bona, i la de Mao també, però no estic amb algunes coses de l'un i l'altre. Per exemple, mai he admès l'anomenat centralisme democràtic. Jo mai he dit que l'alliberament nacional sigui una forma de classe combativa, perquè no em sembla la veritat. Ningú ho ha demostrat, ni Marx, ni Lenin, ni Gramsci ni Mao. Ho-KiMin va aprofundir en el problema nacional. En aquest moment no podem resoldre el problema de classe si no resolem primer el problema nacional. Si a Euskal Herria fem socialisme no serà com Maorena, perquè sempre he estat en contra del dogmatisme.

Quina fase esmentaries en el camí cap a la independència i el socialisme assenyalat?

El nostre problema nacional -dins d'ell els problemes culturals, i l'idioma és el mateix- té un curt termini, tenim una carrera contrarellotge, perquè en cas contrari no seríem Euskal Herria.

La lluita de classes continua des que l'home és home de 2.000-4.000 anys o des de l'era de Cromagnan de 25.000 anys. Si el nostre poble ha patit tot això, pot esperar altres deu, vint o trenta anys. El primer que cal salvar és la cultura. Fa vint anys no veia així el problema, però intent corregir els errors. O salvem la nostra cultura i, per tant, aquest poble, o per què ens hem convertit en francoibericos?

DOCUMENT D'IDENTITAT
Nascut a Bilbao. L'11 d'octubre ha complert 59 anys. És un dels fundadors d'ETA. Ha estat quatre vegades en la presó. En 1972 va ser deportat a Xile. Va acabar els seus estudis de dret públic a Cambridge. El seu avi va redactar l'Estatut d'Estella