Com has trobat el poble en tornar?

En general, ho vaig trobar bé. No esperava créixer així i unir els barris més remots. Jo soc de San José i en el seu moment crèiem que no formàvem part del poble. Avui dia tot està molt més integrat. Per descomptat, encara existeixen desigualtats, perquè l'urbanisme no pot equilibrar les desigualtats socials.

No obstant això, per exemple, el parc és molt important. És un punt de trobada en aquest món impersonal i veig que hi ha llocs de contacte.

M'ha cridat molt l'atenció i valoro bé que l'urbanisme té en compte les necessitats de la gent gran o de la població amb mancances.

I per part de la gent?

Tenia la foto de molta gent al meu cap, sense canviar. En altres casos, veient com el meu cos ha canviat, m'imaginava com podia canviar el seu. En general, he tingut dificultats per a actualitzar la meva memòria.

Com he viscut en l'exili, he intentat no tenir sempre a Amurrio al cap, en cas contrari és molt difícil seguir endavant. He ressuscitat tots els meus records i els he relacionat amb la realitat actual.

Haig de dir que m'ha cridat l'atenció l'ús del basc al carrer. No diré que sigui multitudinària, però és important. Quan vaig deixar el poble no es parlava molt. Ha estat una sorpresa bonica. Record que fa 35 anys el basc no es podia utilitzar de manera tan lliure. Per exemple, hi havia un amic de Tolosa que parlava en basc a Amurrio i tots el deien “El basc”. A més, en més d'una ocasió vam anar a buscar professors de basc i alguns no volien venir.

Per què has decidit tornar ara?

En primer lloc, ens acostumem a pensar que no tornaríem, però teníem ganes de tornar si les circumstàncies ho permetien. Jo vaig recuperar el passaport fa un parell d'anys, perquè no tenia res. Així que no podia sortir de Veneçuela.

Nosaltres, els deportats, no decidim anar a Algèria o a Veneçuela. Nosaltres vam haver d'anar pel nostre treball polític i si tenim l'oportunitat de construir la república d'Euskal Herria, tornarem. No sols per desitjo, també és un deure.

Hem viscut tota la vida amb les nostres activitats i les seves conseqüències i tornaré a Amurrio amb 60 anys. Haig de partir de zero, he estat fora, no tinc res... Viure a Veneçuela és difícil, però fer-ho aquí tampoc serà fàcil.

La veritat és que no partiré del tot, perquè tindré l'ajuda dels meus amics i familiars. Però hauré de complir una sèrie de qüestions que han estat aconseguides per gent de la meva edat. Encara així, els meus fills tindran la protecció que els envolta i estaré més tranquil.

Perquè jo tinc família a Veneçuela. La meva dona és d'aquí i els meus fills també. Tots estan educats per a viure a Veneçuela, però la situació ha empitjorat i el problema no és només econòmic. La seguretat també és responsabilitat i és impensable que les meves filles passegin tranquil·lament per Caracas, com fa aquí.

Jo no puc tancar als meus fills a casa, han d'anar al col·legi i fer altres coses, i això és una angoixa permanent. Veneçuela s'està triturant als Estats Units, i això influirà, necessàriament, en el futur dels meus fills.

Tot això no quitació que diguem un amor terrible a Veneçuela. Hem viscut moments terribles d'amor i fraternitat i moltes vegades sentim que érem allí per a aportar a la transformació, en benefici del poble. Si hagués de seguir a Veneçuela, la meva vida tindria també sentit.

Fa 35 anys et vas convertir en refugiada, com va ocórrer això?

Vaig ser un afortunat. Van donar molts cops al meu al voltant i el pare d'un amic em va dir el que li havia passat. Per això vaig fugir.

Durant un temps em vaig refugiar en la clandestinitat, no podia sortir al carrer i estava gairebé sol. Era una època molt complicada i el grup armat GAL estava actiu. Va ser molt dur, però vaig tenir temps d'aprendre francès.

Després l'Estat em va donar la documentació perquè m'allotgés en diversos departaments de França. Això sí, tenia prohibides les províncies limítrofes amb el País Basc o amb l'Estat Espanyol. Així les coses, vaig viure en Poitiers. Es tractava d'una ciutat cosmopolita i universitària. Va servir de base per a la deportació.

Com va ser la deportació?

El 3 d'octubre de 1987, coincidint amb el final del meu aniversari, es va dur a terme una batuda a França en la qual va ser detingut un gran nombre de persones. El meu equip va ser enviat a Algèria.

Els refugiats polítics bascos no teníem estatus legal, no ens donen reconeixement, i malgrat això, em va tocar el subestatus: deportat. Ens van deixar totalment desemparats.

Vam estar 2 anys a Algèria. Jo no diré ni una mala paraula contra el poble o el govern d'Algèria. Tenim unes memòries de solidaritat molt amables, però la nostra capacitat de moviment era molt limitada, malgrat tenir habitatge, treball, etc.

Així vam estar fins que la situació va empitjorar. L'Estat espanyol estava pressionat pel gas, entre altres coses, i va haver-hi un acord multilateral. Alguns dels deportats van ser enviats a Cap Verd, uns altres a la República Dominicana i el grup més nombrós a Veneçuela.

Com van influir tots aquests moviments en tu?

Vaig arribar malament a Veneçuela. Estant en un país que ens mostrava solidaritat, pensava que estàvem protegits contra l'enemic, però no va anar així i ens van moure a la voluntat de l'Estat espanyol. Això em va inspirar pensaments d'inseguretat i d'incertesa, i vaig estar una mica deprimit.

Per posar un exemple, portàvem tots els nostres béns en una motxilla; roba i poc més. Malgrat aconseguir treball a Veneçuela, durant molt de temps no vaig desfer la motxilla, només agafava l'imprescindible, perquè pensava que ens tornarien a moure d'un moment a un altre.

Això sí, la vida fa el seu camí i els deportats d'Euskal Herria creem una família o una cosa així. La influència de la nostra lluita política ens va unir a l'estranger. Calia, doncs, avançar una mica per a ajudar als companys i no carregar als altres.

Així vaig anar comprenent i interioritzant que estava en la nova societat i que havia d'adaptar-se per a viure allí.

Com valores la teva trajectòria?

Vaig començar en política fa 40 anys i, en concret, vaig fer el que creia oportú. Ho vaig fer en condicions molt precàries, perquè tot estava per fer.

Avui dia les responsabilitats estan més repartides: lluita de les pensions, de les dones, dels barris, del basc... En aquest moment Amurrio estava adormit i calia encendre'l. Calia tornar a construir el poble, però no sols amb les cases construïdes. Calia mudar de pensament. Uns altres han de valorar en quina mesura va ser el germen del que jo vaig fer. De totes maneres, espero ara gaudir del fruit d'aquestes llavors.

Jo vaig començar a treballar en el meu barri, amb joves i nens d'allí, en els camps d'esport i de muntanya. Jo mai els vaig parlar de política. La meva intenció era fer créixer als homes empoderats perquè miressin al futur.

Això em fa sentir-me molt orgullós. Ara els veig i m'alegro que siguin pares i que la majoria no tingui res a veure amb les drogues. Dona sentit al fet i alleuja el sofert. En aquesta època el problema de l'heroïna era molt greu i per a fer front a això calia orientar als joves cap al futur, donar-los esperança i formar-los com a persones.

Ara venen temps diferents, hem de tornar a estructurar-nos per a complir els objectius. Per a començar, cal unir als amics i companys que s'han repartit, encara que es pensi el mateix. Les divergències polítiques no poden caure en l'àmbit personal i la unitat és fonamental.

Hem de tancar el llibre de la nostra lluita, i per a això és imprescindible la participació de tota la gent; refugiats, presos i deportats. Ha de ser una prioritat.

L'ocorregut en els últims 40 anys ha possibilitat la situació actual. L'Estatut de Guernica no s'ha desenvolupat i l'antic contrapoder no existeix. Necessitem gent per a posar més pes en la balança i en això tots som importants, per a escriure la nostra història amb sobirania.

Hem posat llavors per a això i cal cuidar-les. Hem de caminar junts, perquè l'Estat s'està desfent. Hem tingut quatre eleccions en molt poc temps i això no és només per qüestions personals, sinó perquè el sistema falla. Grècia, Espanya, Itàlia i Portugal estan molt compromesos i tenen dificultats per a estructurar estats. No sols és que Pedro Sánchez i Pablo Iglesias no s'estan adaptant, sinó que està canviant el món i anirà a pitjor.

Com hem dit, s'ha acabat un capítol de la nostra història i hem d'escriure un nou entre tots. La lluita serà diferent, però hem de tenir clar que el capitalisme avança. Mentre nosaltres parlem, uns pocs guanyen diners i cada vegada hi haurà més gent fora del sistema. Però en la nostra lluita no sobra ningú. En aquest context, els bascos hem de ser amos del nostre futur i en 15 anys tot pot canviar moltíssim.

Veneçuela és, en qualsevol cas, un país en permanent estat de les notícies mundials.

Sí, vaig passar els primers 10 anys en la IV. La República. Eren governs neoliberals i la crisi econòmica era molt gran. Després vaig viure l'arribada del Comandant Chávez i la Revolució Bolivariana de 20 anys.

He viscut les dues èpoques i he après que si hi ha voluntat política i ideològica es poden transformar situacions que són impossibles de canviar: donar inclusió i formació als pobres, empoderar...

Amb Chávez vaig veure que Veneçuela millorava, que l'enorme riquesa que té el país es distribuïa millor... En aquest context ens identifiquem i integrem més. En aquest moment vaig tenir la sensació que potser passaria tota la meva vida a Veneçuela.

Seguim en una situació precària de documentació, encara que sigui alguna cosa, però sempre ens faltava algun paper. Cada vegada que la policia ens identificava havíem de donar un munt d'explicacions i, al final, només ens identificàvem davant la policia.

En els mitjans occidentals s'ha criticat molt al Govern de Veneçuela, com ha viscut vostè les legislatures de Chávez?

Vam veure que s'aconseguia un sistema de benestar social significatiu. També hem experimentat que un sistema “socialista” d'aquest tipus -encara que no al sociismo- atreu la ràbia de l'imperialisme.

Hi ha hagut una activitat constant per a sabotejar el govern i les infraestructures estatals. Cada vegada que hi ha un problema, diuen que el govern no té capacitat o que el socialisme no val.

Va haver-hi una gran diferència entre els governs neoliberals i els chavistes?

Sí. En primer lloc, el chavismo va fer un esforç per la inclusió. Els primers pobres pensaven que les eleccions no tenien res a veure amb ells. Els col·legis estaven només en els barris més rics, en els barris plans.

A Caracas es concentra la multitud. En l'època dels governs neoliberals molts es van llançar a la ciutat per l'augment del petroli, deixant la ramaderia o l'agricultura. Es va convertir en una economia vinculada al port de Caracas, on es treia petroli i es retornaven aliments, màquines...

Van deixar de produir i l'economia interna de Veneçuela va canviar radicalment. Abans exportava aliments i ara ocorre el contrari. Per això, es va anar a viure a les muntanyes de Caracas. En les muntanyes d'al voltant feien les seves cases precàries.

Això va produir espantoses contradiccions. En els entorns plans vivien ciutadans amb diners i demostraven la seva capacitat econòmica. Als voltants, no obstant això, hi havia humils classes. A pesar que els veneçolans són tranquils i acollidors, això creava un clima de conflicte, perquè les contradiccions eren molt evidents. El chavismo va encarnar aquest malestar.

De fet, abans de l'arribada de Chávez, la riquesa que generava l'economia es repartia entre uns pocs; el treball era molt precari, sense protecció, al carrer...

Per contra, la República Bolivariana va repartir els pressupostos entre totes les classes socials. Les seves inversions es van destinar, en primer lloc, a la perifèria, als pobres. Gràcies a això, s'han fet canvis pacífics en benefici de la majoria. De no haver estat pel naixement del chavismo, el més probable és que es produeixi un aixecament violent a Veneçuela.

Van començar a produir-se xocs entre classes socials. Per exemple, quan arribem nosaltres en la dècada dels 80, va haver-hi una revolta per la pujada dels preus. En una setmana es van registrar més de 3.000 morts, resultat de la repressió policial i militar al país. En aquesta època només votava el 30% de la població.

Les polítiques de Chávez van ser molt reeixides fins a 2009, quan van obtenir el suport d'una gran quantitat de ciutadans i van reduir la taxa de pobresa.

A nivell internacional, Chávez també va crear una nova geopolítica basada en l'energia. Es va organitzar amb el Brasil, l'Equador o l'Argentina. Aquestes aliances han caigut amb el pas del temps, perquè al Brasil, per exemple, Bolsonaro és el president.

En qualsevol cas, la intervenció dels Estats Units ha estat desastrosa, ja que Veneçuela és, al seu judici, un mal model per als països veïns.

Com s'ha quedat Veneçuela després de la mort d'Hugo Chávez?

Després de la mort del comandant, Maduro va prendre el testimoni i tots els moviments que s'havien organitzat en contra de Chávez s'han dirigit contra ell. Ha donat la mesura, però no ha tingut descans des del principi. A vegades, ha estat cedit per alguns sectors que es troben a l'entorn del Chavismo.

Per què la dreta va guanyar l'Assemblea Nacional? Perquè milions de chavistes no van acudir a votar.

els Estats Units ha comptat amb l'ajuda de l'oposició veneçolana, que és totalment apàtrida. La majoria tenen doble nacionalitat i prefereixen que l'Estat es vagi al diable si ells no manen. Guaidó és un exemple d'això. Està signant sense cap poder documents que lliuren tots els actius als Estats Units.

Perquè Veneçuela no és qualsevol país. Mentre s'esgoten les matèries primeres i els descobriments del petroli, Veneçuela compta amb unes reserves increïbles: or, diamants, coltan, bauxita, alumini... I no cal fer mines, estan en la superfície. El que controli a Veneçuela serà intocable en el futur.

Conscient d'això, Chávez va establir connexions amb Rússia i la Xina, amb el que Veneçuela ha fet un contrapoder a l'imperialisme dels Estats Units. També ha tingut una bona relació amb l'Iran i amb l'Índia. L'Índia, per exemple, envia medicaments.

Veneçuela és un castell assetjat en aquests moments i hi ha pocs productes que superen el bloqueig. Hem estat així durant 7 anys i la situació és difícil.

Com es reflecteix això en les vides de la gent comuna?

En l'època de Chávez, la pensió d'un jubilat que residia a l'estranger ascendia a 1.200 dòlars, aproximadament. Actualment és de 2 dòlars i amb el bloqueig no es pot sortir.

1.200 dòlars serà poc per a un d'aquí, però a Veneçuela l'electricitat o la gasolina és enormement barata. Amb el que aquí es paga per un litre de gasolina, jo puc garantir el consum allí durant un any.

En qualsevol cas, obtenir productes bàsics és molt difícil i quan s'obtenen són molt cars. Els primers productes desapareguts van ser els relacionats amb la higiene de les dones, que han tingut un gran protagonisme en la revolució.

La intenció és castigar les classes humils per a acabar amb el chavismo. De fet, no han aconseguit fer-se amb l'exèrcit, ja que són presents en tots els treballs de la vida civil: col·laboren amb els consells dels lavabos, porten aigua...

A més, hi ha una inflació tremenda; el Govern ha hagut de llevar vuit zeros a la moneda i estem igual. Quan vaig tornar a Amurrio, em va sorprendre que pagués amb pocs euros. A Veneçuela tot val desenes de milers de bolívars i setmana rere setmana tot és més car.

L'accés als serveis bàsics és cada vegada més difícil i hi ha sabotatges constants en la xarxa elèctrica.

El chavismo va aconseguir el benestar i la vida a Veneçuela era plaent, fins i tot entre els qui històricament han estat pobres. En cultura també es va fer un gran esforç per a entrenar a les classes baixes; els llibres s'invertien perquè fossin gairebé gratuïts i els alumnes pobres tenen petits ordinadors gratuïts en l'ensenyament públic, però el seu manteniment està sent cada vegada més difícil de mantenir.