Psikologia ikasitakoa zara.
Nahiko gaztetatik esango nuke –DBHko hirugarren maila ingurutik–, argi neukan psikologia ikasi nahi nuela. Eta zergatik? Uste dut denok buruan daukagun psikologo irudi horregatik. Gero, karreran hasi nintzenean, ezetz erabaki nuen, ez nuela gura terapeuta izan.

Zer dela-eta?
Ez dakit zergatik, baina errezelo bat sortu zitzaidan psikologoekiko.

Errezeloa diezu oraindik?
Ez, gaur egun beharra daukat [barreak]. Baina karreran gehien erakartzen ninduten irakasgaiak beti ziren psikologia sozialekoak: taldeen psikologia, harremanak ulertzeko era hori. Gero beste irakasgai bat egin nuen. Azken horretako irakaslea da gaur egun nire tutorea, eta harreman ona sortu genuen. Bide horretan engantxatu nintzen.

Baita masterra egin ere. Baina zer da psikologia soziala?
Gauza pila bat izan daitezke. Harremanak aztertzen dira, baina talde batean edo komunitate batean ulertuta, edo taldeak zer eragin duen norbanakoan, baina elkarrekiko zera horretan betiere. Adibidez, gure departamentuan jendea bakardadea ikertzen ari da, baina bakardade hori egitura batean ulertuta, harreman-sare batean edo harreman-sare horren faltan. Gero, masterra egin nuen egin behar delako, eta gainera master ofizial bat egin behar delako kasik. Psikologia sozialekoa zen gehien erakartzen ninduena: Erakundeen Psikologia eta Esku-hartze Psikosoziala, eta urte berdinean egin nituen EHUkoa eta Madrileko beste bat: osasun mentala indarkeria politikoko eta hondamendiko egoeretan. GAC (Grupo Acción Comunitaria) izeneko talde batek ematen du, eta, egia esan, oso interesantea izan zen. Gure unibertsitatean hitz egiten ez diren gatazka pilo bat irten ziren. Tortura landu genuen, indarkeria instituzionala eta politikoa. Gero, asko garapen agentzietarantz-eta bideratutakoa zen, hondamendi bat gertatu denean hara joan eta zelan egin behar den lehen arreta hori. Baina oso gauza guapoak ziren, eta oso jende interesantea ezagutu genuen.

Master horretako ikaskideekin bertsolaritzari buruzko ikerketa bat landu zenuen.
Madrilera master hori egitera joandako euskaldunon artean egin genuen hori. Memoria historikoa eta bertsolaritzaren erresistentzia-funtzioa landu genituen. Aztertu genuen transmisioa zelan gertatu den belaunaldiz belaunaldi, eta elkarrizketatu genituen 18 urtetik hasita 70 eta piko urte bitartekoak, denak emakumeak; hori ere erabaki bat izan zen. Idatzizko elkarrizketak ziren, eta galdetzen genien ea zelan eragin dezakeen bertsolaritzak garaian-garaian, eta ea erresistentzia egiteko tresna bezala ulertzen zuten bertsolaritza, bai bertsozale moduan, bai gai-jartzaile moduan baita bertsolari moduan ere.

Zuek bazenuten hipotesirik aldez aurretik?
Esango nuke hipotesia zera zela, bertsolaritza badela erresistentziarako tresna, edo jendeak behintzat hala ikusten duela, baina ondorioa beste bat zen: galdetu beharko genukeela ea norentzat den, edo norentzat ez. Gero eztabaida hori atera zen, gaur egun presente dagoen diskurtso edo kritika, mikrofonoa daukagunean erresistentzia hori nola egiten den, eta zer zilegitasun daukazun segun eta zer lekutan jartzeko.

Horren ostean tesiarekin hasi zinen. Zer zabiltza ikertzen?
Ikertzen ari naiz Euskal Herrian jaiotakook zer bizipen, jarrera, diskurtso eta itxaropen ditugun komunitate migratuak gurean integratzeko –betiere hizkuntza(k) oinarri hartuta–, eta geuk ere zer ardura sentitzen dugun horrekiko, akulturazio-prozesuen teorian oinarrituta. Teoria horren arabera, integrazioak oreka bat behar du: komunitate migratuak zer jarrera dituen heldu den herri horretako kulturara asimilatzeko, baina era berean eurena zein puntutaraino mantenduko duten, eta beste era batera, bertakook berdin, zer espero dugun komunitate migratuengandik eta geu ere zertarako prest gauden.

Euskarari erreparatu diozu arretaz. Zein dira Euskal Herrian jaiotakoon espektatibak eta jarrerak zentzu horretan?
Komunitate migratuekin euskaraz hitz egin nahi dugu, baina, era berean, prest gaude geuk euren hizkuntzak ikasteko eta gure administrazioa eleanitz bihurtzeko. Galdera da ea zein hizkuntza ikasteko prest gauden: galdetzen nuenean ea prest gauden pertsona migratuek ekarritako hizkuntzak ikasteko, migrazioaren emari handiko herrialdeetako hizkuntzak ziren (arabiera, txinera, etab.) eta horiek ikasteko borondatea zein motibaziok eragiten duen aztertzea garrantzitsua dela ikusten dut.

Ikerketan elkarrizketak egin dituzu?
Datu-bilketa bat egin dut. EAEri dagokionez 589 pertsonaren datuak dauzkat: test erako galdetegi horietako bat bete dute. Bestalde, ez dut inoiz aipatu, baina ikerketa guztiak Kataluniako datuekin konparatzen ari naiz.

Nolatan?
Katalunian beste 500 eta piko datu jaso ditut. Nik Euskal Herrian egin nahi dut tesia, eta hor badut konfliktoa, ze ikerketa argitaratzeko lagin handiak behar dira, eta horregatik erabaki genuen bi komunitate linguistiko gutxitu konparatzea. Desberdintasunak igartzen dira bien artean. Nahiz eta Kataluniako egoera ez dagoen onenean –esaten dutenez, hiztunak gutxitzen ari dira–, hizkuntza bera edo hizkuntzaren bizitasuna bermatuagoa dagoenez, Katalunian badaude alde batzuk gure egoerarekiko.

Tesia Euskal Herri osoko datuekin egin nahi duzu.
Gaur egun, tesia artikuluka egin daiteke, hiru artikulu akademiko osatuta. Eta ni hala egiten nabil. Lehenengoa eginda daukat dagoeneko, bigarrena bukatzen nabil, eta espero dut laster bidaltzea norabait. Nik Euskal Herri osoko datuak erabili nahi ditut, zazpi lurraldeetakoak, eta badauzkat, baina euskararen egoera administratiboa edo egoera diglosikoa, tokian toki, ezberdina da. Orduan, datuen trataerak desberdina izan behar du. Eta biktimizazio-egoera desberdina da administrazio bakoitzean. Nik planteatzen dudanean esparru administratiboetan diskriminatuta gaudela linguistikoki, ez da berdina han edo hemen. Orduan ez dakit nola planteatuko dudan, baina nahi dut beste artikulu bat egin zazpi lurraldeak kontuan hartuta. Eta mugatik gertu dauden datuekin ere lan egin nahi nuke.

Datu pila bat dauzkazu, beraz. Zer egiten duzu horiekin?
Nire ikerketak, momentuz, korrelazionalak dira: aldagaien arteko harremanak ikertzen ditut. Gaur egun egiten ari naizen horretan, adibidez, non identitate nazional-subalternoak (orain artean estaturik gabeko nazio gisa ezagutu direnak) eta globalak (munduko hiritarrak) konparatzen ditudan, identitate nazional-subalternoan altu puntuatzen dutenek uste dute komunitate migratuak euskarara asimilatu behar direla.

Prozesu horretan badago beste aldagai bat, bitartekari-lana egiten duena: mehatxu-pertzepzioa. Alegia, pertsona migratuak euskararekiko mehatxu gisa hautematen badira, asimilazio-harremana handitu egiten da. Hor badut barne gatazka bat, zeren akulturazio-teoriaren barruan esaten dugu oreka bat behar dela asimilatzearen eta mantentzearen artean, baina justu euskarara asimilatzerako bitartekari gisa jartzen dugu mehatxua, eta mehatxuek badaukate kutsu negatibo bat.

Beste bitartekari bat jarri nahi zenuke?  
Horren inguruan eztabaidatu nahi nuke, behintzat. Integrazioa bada ideala, zergatik ari gara ulertzen euskarara asimilatzea mehatxu baten ondorio dela, eta ez zerbait positiboa?

Datuen analisia egiteaz gain, beste nolabait landu nahi zenuke gaia?
Hor ere badut kontraesana: ikertzen nabil, eta gero kalean ez dut ezer egiten horren inguruan, eta nahiko nuke, baina ez diot nire buruari esan nahi derrigor egingo dudanik. Euskal Herrian Euskaraz-en euskara harrera-hizkuntzaren talde nazional bat sortu da, eta hor sartu berri naiz. Momentuz ez da ezer egin, baina badaude ideia batzuk tokian toki komunitate guztien arteko elkarrizketa-guneak sortzeko, eta hor oso gustura egongo naiz.

Egia esan, nire galdera gehiago zen ea ikerketa kuantitatiboan ateratzen diren ondorioetatik ikerketa kualitatiboak-edo egiteko gogorik baduzun.
Ahal bada bai. Dena den, orain egiten ari naizen artikuluetan –EAEko datuei buruzkoak–, ondorioak hain dira orokorrak… Zaila da horrekin zeozer lurrekoa egitea.

Ikerketa zehatzagoak egin behar lirateke?
Bai, eta errealitate bakoitzera moldatu. Eta, beste batzuetan ere esan dut, baina elkarrizketa gertatu behar da komunitateen artean, eta deseroso egon behar dugu, eta bi parteok egon behar dugu deseroso; denok. Ikuspegi intersekzionalak ematen duen boteredunen eta desabantailadunen ikuspegi horretatik gertatu behar da eraldaketa eta elkar jagotea. Deserosotasunik barik ez da ezer aldatuko.

Besteak beste, paradigma-aldaketa bat behar dela esaten duzu. Zuretzat, zer ekarriko luke horrek?
Kontua da hizkuntza asko bizi direla Euskal Herrian. EAEn, adibidez, 120tik gora dira, kalkuluen arabera. Eta hizkuntza horien kaleko erabilera oso urria da: % 2,8 inguru. Eta gurea %12. Niretzako paradigma-aldaketa da aitortza bat egitea beste horiei, eta ikustea horrek guri zer kenduko digun eta zer emango digun. Baina bereziki datuei begira: Euskal Herrian gaude, euskara hemengo hizkuntza da, hemen bakarrik bizi da, eta beste gauza asko, baina etorkizunean gero eta jende gehiago izango da jatorri atzerritarrekoa. Xabier Aierdik egin duen estimazioagaz, 2050erako Euskal Herriko %40 izango da jatorri atzerritarrekoa. Paradigma-aldaketa hori eta aliantza hori egitea estrategikoa da, eta orain heldu behar zaio.

Argi daukazu elkarrizketa eta deserosotasuna direla bidea.
Gaur egun bai. Bestalde, datu estatistikoekin lan egiten nabil, baina gero zure herrian edo zure hirian edo zure auzoan zer den egingarria eta zer ez, hori beste gauza bat da.

Halako esperientziarik edo elkarrizketarik gertatzen ari den lekurik ezagutzen duzu?
Hezkuntzaren esparruan, gehienbat. Zaldibia erreferente bat da, adibidez. Euskararen erabileraren kezkatik hasi ziren, guraso elkartetik, esango nuke, eta egin dituzte aurrerapauso batzuk. Zaldibiaren ostean, Zestoa bihurtu zen erreferente. Labakoak ere [Iruñea] badabiltza: komunitate migratuak eta euskaldunak, ez dakit hilean zenbat aldiz, baina ekimen diferenteen bitartez, elkartzen dira, eta hizkuntzak lantzen dituzte, beste gauza askoren artean, eurenak eta euskara. Badaude ekimen txikiak.

Niri Hernaniko Kulturarteko Plaza Feminista etorri zait burura. Euskara irakasten dute boluntario-sare baten bidez.
Oreretako Udalean, komunitate arabeak edo amazigak, ez dakit zehazki zeinek, udal instalazioren bat eskatu zuen euren hizkuntzak irakasteko, eta udal euskaltegia erabiltzen dute. Eta agian hau esatea basatzetan sartzea da, baina udal euskaltegiaren kontzeptua bera ere zalantzan jarri beharko genuke? Segun ze udaletan, ez dakit, paradigma-aldaketa hori da, eta uste dut eztabaida gertatu behar dela.

Harrera-herriaz mintzatu zinen Gasteizen. Oraingoz, harrera-herria ez, herri hartzailea omen gara.  
Ez dakit egokiena naizen hori esateko, baina uste dut kritika bat behintzat egin behar diogula gure buruari. Ez dugu harremanik izaten komunitate migratuekin. Nire datuen arabera, bertan jaiotakoen %30ak bakarrik ditu harremanak jatorri atzerritarra daukaten pertsonekin. Orduan, hori kontuan hartuta, gure lagun-harremanetan, gure familietan, gure eskoletan –agian orain beste errealitate bat egongo da, baina, bueno, eskola batzuetan beharbada ez–, ea benetan garen harrera-herri edo hartzaile huts. Zintzoak eta errespetuz, baina hartzaile.

Hasieran pertsona migratuen jarrerak ere ikertzeko asmoa zeneukan, baina alde batera utzi zenuen gero.
Komunitate migratuko kideekin elkarrizketak egiten hasi nintzen, euskararekiko zer jarrera zuten ikusi nahi nuelako, eta oso bizipen eta diskurtso diferenteak ziren. Neure burua ikusten nuen jarrera horiek paperera pasatzen, eta oso deseroso nengoen, ez nuen batere zilegitasunik sentitzen, eta orduan prozesuan zehar kendu egin nuen zati hori, eta bertan jaiotakoekin bakarrik egitea erabaki nuen.

Tesian landuko ez duzun arren, elkarrizketa horietako zerbait aipatuko zenuke?
Denetik zegoen. Adibidez, elkarrizketatu nuen neska feminista bat, jatorri atzerritarrekoa eta arrazializatua, eta hark esaten zidan unibertsitatean beste eragile edo taldeekin elkartu gura zutenean eta asanbladak euskaraz zirela esatean, baztertuta sentitu zirela. Min horiek hor daude. Bakoitzak adierazi du bere beharra, baina ez dago transmisio bat, ez dago hurrengo pauso bat. Uste dut hurrengo pauso hori gertatu barik ez dugula elkar ulertuko. Eta bi aldekoen deserosotasuna gertatu behar da. Zeren gu eroso gaude gure horretan, baina beste aldea ere, hizkuntzari begira, erdal hiztun moduan, ez dakit guztiz eroso baina neurri batean eroso egon daiteke. Egoera ulertuta, eta nire pribilegio guztiekin, baina uste dut baietz, beharrezkoa dela denok deseroso egotea, eta errekonozimendu bat egitea elkarri.