Lehen Mundu Biraren bosgarren mendeurrena dela-eta Elkanoren izena askotan ikusten ari gara azken urtean. Berari buruzko beste liburu bat?

Hiru urteko ospakizunak izan dira, eta hiru urte hauetan denetarik ikusi dugu. Ospakizun ofizialak nola antolatu dituzten, ze diskurtso eratu diren, diskurtso kritikoak ere nola agertu diren, eta horiei erantzunez nola beste batzuk ere hasi diren diskurtsoa moldatzen... Hori Euskal Herrian edo, hobe esanda, Euskal Erdian, hau batez ere Gipuzkoan eta pixka bat Bizkaian fokalizatuta baitago. Bitartean, nazioartean justu hiru urte hauetan gaia beste era batera landu dute, gertakari zatar batetik abiatuta. Polizia batek erabaki zuen beste pertsona bat bere belaunarekin itotzea, eta horrek askatu zuen hasieran AEBetan eta ondoren mundu anglosaxoian eta Hego Amerikan hemen piztu ez den eztabaida bat.

Historiari eta sinboloei erreparatu diezu.

Elkanoren eta bere Mundu Biraren historiaz aritzen naiz tarte batean, baina kazetaritzatik ere badauka, eta gehiena diskurtsoaren ingurukoa da. Nola munduan Black Lives Matter mugimenduak hauspotutako dekolonialitatearen inguruko eztabaida pil-pilean izan den urteotan hemen gure zilborrari begirako diskurtsoak gailendu diren, edo nola izan diren horiek diskurtso ofizialak, eta horretarako oso adibide ona da Elkano.

Euskal Herrian kolonialismoarekin edo esklabotzarekin, konkistarekin, arpilatzearekin lotura zuzena izan zuten edo horretan protagonista izan ziren euskal herritar asko eta asko daude, eta horien artean askoren izenak gure kale eta plazetan dauzkagu, baita haien gorputzak plazetako estatuetan ere, edo herriko seme kuttunen zerrendetan agertzen dira. Elkano tanta bat da itsaso zabalago batean. Hor dago nire ustez gakoa.

Zein da panorama?

Bilbon, adibidez, 800 inguru kale eta plaza izen daude, eta errepaso azkar bat eginda eta azterketa sakonik gabe jabetuko zara lehen begiratuan apaiz, misiolari, santu, aita santu, birjina, markes, jauntxo, aberats, bankari, politikariak... direla. Alegia, garai bateko gizon zurien elite militar, politiko eta kulturalaren argazki oso zehatza dela. Hori errepikatzen da hiri eta herri guztietan. Ipar Euskal Herrian beste erreferentzia historiko batzuekin, Frantziako Inperioarekin eta erlijioarekin lotutakoak, esaterako. Hego Euskal Herrian, gehiago sakonduz gero ikusiko duzu horietako asko data jakin batzuetan ezarritakoak direla. Lehen momentua da Espainiako Inperioaren koloniak independentzia lortzen hasten direnean, estatua gehienak, adibidez, garai hartakoak dira: Legazpiren omenezkoa, Okendorena, Urdanetarena... Inperioa beheraka doanean, orduan hauspotzen dira figura horiek, handitasun inperial hori indartzeko. Bigarrena frankismoa da, haientzako ere inperioaren loria hori oso baliagarria izan baitzitzaien. Getariako udaletxearen aurrean dagoen Elkanoren estatua jartzea izan zen lehen udalbatza frankistaren lehen erabakia: Francori telegrama bidaltzea altxamenduaren urteurrena ospatzeko eta horrekin batera Elkanoren estatua jartzea udaletxearen aurrean.

Saiatu naiz kolonialismoarekin edo esklabotzarekin lotura duten estatua eta kale-izenena anekdotikoa ez dela erakusten.

Batzuek figura horiek erreklamatzen dituzte, nola kudeatzen da hori?

Josep Fontana historialari katalanak esaten zuen historiaren funtzioa ez dela iraganeko ustezko egia finkoak aurkitzea eta zabaltzea, baizik eta unean uneko edo garaian garaiko gizartearen premiekin bat datorren kontzientzia kolektiboa sortzen laguntzea. Etorkizunari begirako ariketa bat da historia hemen eta orain erabiltzea, eta historiaz ari garenean, orduan, subjektibotasunaz ari gara. Ez dago kontakizun bat eta bakarra orain dela 500 urte gertatu zenaren inguruan, orain dela hamar urtera arte egon den gatazka armatuaz ez dagoen bezalaxe. Kontua da kontakizun edo ikuspegi horien arabera ze etorkizun proiektatu nahi dugun. Kaleetan eta plazetan dauden gizon horiek erreferenteak izan daitezke batzuentzat, kontua da espazio publikoan daukagun argazki orokorra dela erabat klasista, ikuspegi burgesaren araberakoa, emakumeak ezkutatzen dituena eta oso garai ilunetan protagonista izan zirenen inguruan inolako ikuspegi kritikorik ez duena.

Espazio publikoan dauden erreferenteak dira.

Esklabistek Euskal Herrian dauzkaten kaleak eta estatuak urte luzez egon dira hor inolako kontestualizaziorik gabe, naturaltasun osoz. Agian gizon horietako askok eskolak sortu zituzten pertsonak merkantzia gisa salerostearekin irabazitako diruarekin: Portugaleten, Santurtzin, Donostian, Laudion edo Gasteizen diru hori bertakoen onurarako izan ziren azpiegiturak sortzeko baliatu zuten. Ikuspegi horretatik begiratu nahi badiozu historiari agian erreferente moduan har ditzakezu. Baina hori berriro gerta ez dadin eta justizia eta berdintasuna hartzen baditugu oinarri gisa, pertsonaia horiek ez dute kabidarik irudikatzen dugun munduan.

Orain, adibidez, frankismo garaiko gurutze batzuk bota dituzte gazte batzuek, horiek ez dira ari iragana ezabatu nahian edo iragana edertu nahian, hori egin dute irudikatzen duten etorkizunean gurutze horiek ordezten dituzten balioek eta gizarte ereduak ez dutelako lekurik. Eztabaida politikoa da, horregatik, liburuaren zati handi bat espazio publikoan duten leku pribilegiatu hori ezbaian edo agerian jartzeko baliatu dut.

Beti irudikatzen dugu espazio publikoa hemen jaio, hezi eta paisaia hori naturaltasunez ikusten dutenen begietatik, baina kolonialismoaren edo inperialismoaren biktima izan diren lurraldeetatik datozenek zer pentsatu behar dute, hemen bizi eta gu bezain euskal herritar diren horiek guztiek? Horregatik, Euskal Herriko Emakume Migratu eta Arrazializatuen Sareko kideei hitza eman nahi izan diegu liburuan. Hitzostean oso garbi eta gordintasun osoz esaten dute Elkano erreferente nazionaltzat hartzea beraientzat, emakume migratu eta arrazializatu gisa, euskal gizarte honetan pentsamendu kolonialaren presentziaren adibide bat gehiago dela.

Normalean ez zaio erreparatzen ikuspegi kolonial horri, zergatik ez da zalantzan jartzen?

Batetik, ezjakintasuna aipatu behar da, nigandik hasita. Agian ez diogu garrantziarik ematen, edo “beti” egon diren estatua, plaza edo kale horiek hor egon dira eta kito, eta ez diegu buelta handirik ematen, baina nahikoa da plaza eta estatua horietan dauden pertsonen inguruan zerbait aipatzea, haien defentsan ateratzeko norbait.

Adibidez, duela hilabete batzuk obretan hasi ziren Zumarragan Legazpiren estatua dagoen plazan, udaletxe aurrean, eta estatua lekualdatzeko aukera jarri zuten mahai gainean; hor erdian enbarazu egiten duelako, ez Filipinen konkistatzailea izan zelako. Alderdi politikoei horren inguruko iritzia eskatu zieten, eta inongo eztabaidarik sortu gabe, polemikarik tartean egon gabe, alkateak esan zuen "Legazpi ez zela kolonizatzailea izan, konkistatzailea baizik, ez zuela indarkeriarik erabili, eta zumarragar guztiek harro egon beharko luketela herrian horrelako pertsonaia bat izateagatik, Getarian Elkano, Ordizian Urdaneta, Donostian Okendo eta Pasaian Blas de Lezo daukaten bezalaxe". Bat-batean sortzen da diskurtso bat inon agertzen ez dena, guztiz eurozentrista, kolonialismoaren ondorioak ia-ia anekdotatzat uzten dituena. Orain dela 500 urteko kontuak direnez ematen du edozerk balio duela azken buruan konkista edo inperialismoa zuritzen dituen mezua justifikatzeko.

Elkanorekin ere berdin?

Eztabaida horrek beste maila bat hartzen du hau bezalako urteurrenetan. Elkanoren kasuan, euskal herritar guzion enbaxadore bilakatu nahi dute, nazioartera begira ere. Munduari bira ematen lehenengoa euskalduna izateak puntuak ematen ditu nazioarteko lehia horretan, eta hori ere lotuta dago turismoarekin eta herrialdeen balizko prestigioaren lehiarekin. Espainiarrek zer aldarrikatzen dute? Orain arte aldarrikatu dutena, hau da, euskaldun batek –un vasco–, hori ere asko azpimarratzen baitute, Espainiaren Inperio globalaren eraikuntzan inoiz egindako balentriarik handiena izan zela, edo Odon Elorzak Espainiako Kongresuan esan zuen bezala: “Baliatu beharko genuke mendeurren hau euskal herritarrek Espainiako proiektuaren eraikuntzan izan duten protagonismo zuzen eta argia argi uzteko”.

Euskal Herrian ikuspegi nazionalista espainiar hori alboratu eta deskafeinatu eta aurpegi atseginagoko diskurtso bat sortu dute. Espainiarrek esaten badute haiek izan zirela onenak eta munduari bira ematen lehenak, hemen esaten da euskaldunok izan ginela munduari bira ematen lehenak, Euskal Herrian egiten ziren itsasontziak munduko onenak zirela, euskal herriko itsasgizonak garai hartan munduko onenak zirela, eta abar. Gu, gu, eta gu, onenak, lehenak, handienak, azkarrenak, eta abar. Lehiakortasun hori hemen ere errepikatzen da, baina atseginagoak izan daitezkeen euskal herritarren ustezko balio konpartituen artean, eta horren inguruan barietate handia dago. Elkano humanista zela, errenazimentuarekin lotura zuela, desobedientea, besteak ez bezala kapitain demokrata zela... Behin bide hori hartuta Elkano da, Albaolako presidenteak dioen bezala, euskaldunok “odolean daramaguna”, euskalduntasunaren adierazgarri gorena, bat-batean.

Modu kontzientean erabiltzen da figura hori diskurtso bat eraikitzeko. Nola irudikatu horrelako sinbolo eta erreferentzietan oinarrituta ez dagoen etorkizun bat?

Marka bat sortu dute, ekonomiarekin eta saltzearekin oso lotuta baitago, eta mito bat ere bai. Hori zilegia da, mundu osoan sortzen dira mitoak. Hemen ere, Nafoarroako konkistaren harira sortutako zenbait pertsonaia, gertakari eta abar hauspotu dira, estatua berreskuratu nahi dutenen aldetik erabilgarriak izan daitezkeenak, beste batzuk ez. Historiaren erabilera hala da, kontua da erabilera horren arabera ze balio ari zaren zabaltzen. Hor dago nire ustez eztabaida.

Liburu hau idaztea deseraikitze prozesu bat izan da. Independentista naiz, ezkerrekoa, edo behintzat hala daukat nire burua, eta proiektatzen den Euskal Herri hori eraikitzeko baliagarriak izan daitezkeen pasarte batzuk, halako epopeiak-eta, idealizatu izan ditut: “Euskaldunok garaitu genituen...”. Euskaldunok, guk, ni han izango banintz bezala, Axier Lopez Rodriguez Torres Molina, orain dela 1300 urte, harriak botatzen Orreaga inguruan, edo espainolei aurre egin zieten nafar heroiko horiek edo ez dakit zer matxinadatan. Baina ezer ez da zuria ala beltza. Mugimendu Feministak horretan, nik uste, asmatu izan du: izan gaitezkeela zapalduak, eta zapaltzaileak, Euskal Herria egon daitekeela zapalduta, eta euskal herritar batzuk izan daitezkeela zapaltzaileak.

Mitoak sortzean, plaza erdian estatuak jartzen dituztenean, historia izozten dute, eta bakarrik erakutsi alde bat, gehienetan estatua jartzen duenaren interesekin bat egiten duena. Garrantzitsuena da eztabaida. Leku batzuetan heroi nazionala poeta bat da, eta bere estatua bat daukate plazan. Ez dakit estatuarik behar dugun, gure burua irudikatzeko. Argi daukadana da gerrarekin, sufrimenduarekin lotutako gizon armatu saldoa ez dela izan behar.

Orain ari gara "Gerrarik ez!" aldarrikatzen eta kaleak militarren izenez josita daude, eta euskal enbaxadore gisa nahi dugu Molukak konkistatzera armez inguratuta joan zenetako bat. Horretaz pentsatu beharko genuke. Ez da dena zuri ala beltz, baina badago mamia.

Liburua idatzi aurretik hainbat lekutan eman duzu Ni ez naiz kolonialista, baina... hitzaldia. Jendeak nola ikusten du auzi hau?

Eztabaidarik, polemikarik ez dagoenez, gai honek ez du jarraipenik izan. Erresuma Batuan, Laboristen esku zeuden 130 udalerrik erabaki zutenean kolonialismoarekin eta esklabismoarekin zerikusirik duten kale-izen, plaza, eraikin edo estatua oro aztertzea eta espazio publikotik kentzea, horrek esan nahi du atzetik zegoen herri mugimenduaren eztabaida maila eta bultzada sekulakoa zena, bestela ez ziren mugituko. Hemen ez da bakarrik eztabaidarik ez dagoela, baizik eta aurretik altareetan zeuden pertsonaia historiko batzuk are altare altuagoetara igo nahi direla, Elkano tarteko. Hitzaldietan, lehenengoa da harridura. Mugimendu feminista izan da dekolonialitatearen gaia garrantzia osoarekin landu duen eragile bakarrenetariko bat, eta horretaz gehiago hitz egiten ari da. Elkanori Bira ekimena ere horretarako sortu zen, baina ez da bestelako eztabaidarik edo diskurtso egituraturik sustatu. Hori da giroa Espainiako Estatuan eta Ipar zein Hego Euskal Herrian. Kolonialismoarekin edo esklabotzarekin lotura izan duten euskal herritarrek gaur egun duten presentzia eta gorazarrea sakon aztertu beharko litzateke. Liburukoa lagin bat da, eztabaida piztu nahian egindakoa. Inork esklabistak enpresa-gizon bezala edo Elkano garai bateko euskal itsasgizonen trebeziaren ikurtzat ikusi nahi badu, behintzat ez dadila izan mahai gainean ikuspegi guztiak ez daudelako.