COVID-19aren kudeaketaz apenas dagoen debaterik.

Honelako muturreko egoerek agerian jartzen dute ongi ez doan guztia. Eta gure gizartean ongi ez doan gauzetako bat da, ez dugula pertsona ezberdinen artean deliberatzeko espaziorik, ezta elkarrizketarako edo debaterako ere. Horretarako espazioak ez baditugu, horrelako egoera batean ez dakigu gaiari nola heldu, ez dugu erremintarik aurre egiteko. Kultura hori falta dugu. Sistema politikoak birpentsatu behar ditugu, erabat aldatu, gure artean deliberazio espazioak sortzeko.

Zozketa bidezko demokrazia aldarrikatzen duzue. Nolakoak dira Madrilen, Bartzelonan, Kantabrian... praktikara eraman dituzuen deliberazio espazio horiek?

Zozketaz hautatutako taldeak dira eta beraz, gizartearen ordezkagarritasun bat badute, edo zehatzago esanda, ordezkatu baino gehiago deskribatu egiten dute lurralde horretako aniztasuna eta horrek dakar espazio horietan elkartzen garela bestela inoiz elkartuko ez ginatekeen jendearekin. Gutxienez 30-35 pertsonako taldeak izaten dira.

Sistema hau txandakakoa da. Sistema politiko osoa zozketan oinarrituko balitz, izan liteke gure bizitza osoan hiru aldiz tokatzea prozesu hauetan parte hartzea. Egungo sisteman, oso pertsona gutxi batzuren esku dago botere osoa eta gainerakook erabat jokoz kanpo gaude.

Zozketa bidezko sisteman ez dago, egun bezala, alderdi politikorik. Batzutan esaten digute sistema horrek despolitizatu egiten duela. Eta guztiz alderantziz da, zozketa bidezko herri batzarretan parte hartu duten pertsona guztiak birpolitizatu egin dira, eta pertsona horiek hala esaten dute: “Badira erramintak, iritsi gaitezke kontsentsuetara eta akordioetara ezagutzen ez ditugun pertsonekin”. Eta sentitzen dute ekarpena egin dezaketela, zeren pertsona asko ez da legitimo sentitzen gai publikoez hitz egiteko.

Prozesu metodologiko oso bat dago akordiora iristeko. Deliberazio teknika gakoa da: nola jartzen garen ados ezberdinon artean, gatazkatsuak, konplexuak eta epe luzekoak diren gaietan.

Nola egiten da deliberatzeko bidea, herritar horiek gainera ez badira gaian adituak?

Normalean 40 ordutan deliberatzeko prozesua izaten da. Galdera ongi planteatzea da gakoa, ordu horietan deliberatzeko modukoa izan dadin. Saiatzen da etxerako lanik ez dadin egon, zeren etxerako lanak desberdintasuna sortzen du, batzuek denbora izango dute eta egingo dute eta beste batzuek ez... beti zaintzen da baldintza berak izatea guztientzat.

40 ordu horietan lehen fasea ikastea izaten da, bigarren fase bat deliberatzekoa, eta hirugarrena gobernuarentzat praktikara eramateko gomendioak sortzekoa. Ikasketa faseari orri zuri batekin ekiten zaio, kide bakoitza bere bizipenekin, esperientziekin eta ezagutzekin doa eta galdetzen zaie zein informazio jaso nahi duten deliberatu behar duten gai horren inguruan eta norengan duten konfiantza informazio hori eman dezan. Modu horretan bermatzen da informazioa emango duten ponentzien artean ere aniztasuna egongo dela; garrantzitsua baita joera guztietako informazioa jasotzea, ez bakarrekoa.

Deliberatzeko, beti lan egiten da zazpi pertsonako talde txikitan eta plenarioan. Talde txikian jendea eroso sentitzen da eta hitz egitera ausartzen da.

Azkenik, gomendioak egiten dira, eta bilatzen da gehiengo zabal baten babesa izatea (%80arena adibidez). Saiatzen da “irabazi-galdu” eskeman ez erortzen. Eta gutxiengoen ahotsak gomendioen atalean jasotzen dira: %80aren babesarekin adostutako neurri bat onartzen bada ere, asanblada horretako bost pertsonak adierazi nahi badute zergatik dauden erabat desados neurri horrekin, jaso egiten da. Hori oso garrantzitsua da, gutxiengoei ikusgarritasuna emateko eta ondorengo prozesuetan jakiteko zein puntutan zeuden posizio ezberdinak.

Pandemiaren kudeaketa hobe joango litzateke zozketaz hautatutako herritarren deliberazio espazioekin?

Zozketaz hautatutako talde batek agian neurri berberak hartuko zituen. Ez dakigu. Baina hasteko, gizartearen onarpen handiagoa izango zuen, talde horretan bera bezalako jendea ikusten duelako herritar bakoitzak.

Nik uste dut hartutako COVID-19 neurriak egokiagoak izango liratekeela, arrazoi hauengatik: lehena, taldearen ordezkagarritasuna da. Ordezkagarritasunak bi abantaila ditu: batetik, gizarte maila guztietako pertsonak ditugula eta hori ez da gertatzen politikarien munduan. Badakigu politikarien profila jakina dela: hezkuntza jaso duen jendea da, gizarteko maila ertainetik gorakoa, gizonak gehiago emakumeak baino... Zozketa bidezko taldeetan, aldiz, gizartearen isla fidela dugu: ikasketarik gabeko pertsona asko, adin guztietako pertsonak, ideologia guztietakoak (guztiek egon behar baitute ordezkatuta talde horietan)... Adibidez, krisi honetan ikusi dugu zaintza lanak ezinbestekoak direla, eta aldiz, gutxien ordaindutako lanak direla... Deliberatu behar duten pertsonen erdiak zaintzaileak diren talde batean, erabaki berak hartuko dira? Nik uste dut ezetz. Taldearen ordezkagarritasunak badu beste abantaila bat: aniztasun kognitiboa. Ikerketa zientifikoek berresten dute talde heterogeneo batek erabaki hobeak hartzen dituela talde homogeneo batek baino. Denek berdin pentsatzen dutenean, ez dago inor kontrastatuko duenik eta dudan jarriko duenik batek esan duena. 

Bada beste arrazoi bat eta da, talde horiek oso zailak direla presio taldeek manipulatzeko. Arduradun politikoek karrera luzeak egiten dituzte eta badakigu harremanak dituztela lobbyekin, ez beti gardenak, ate birakariak ere badaudela... Zozketaz hautatutako talde batean, 35 pertsonatik bat izan daiteke lobby batera lotua dena, eta bere ikuspuntua baldintzatuko duena, baina 35etik bakarra izango da.

Prozesu deliberatiboetan lobbyek ere beren lekua daukate, aditu moduan, baina modu gardenean egiten da, eta ikuspuntu desberdinetako lobbyak gonbidatzen dira.

Munduan nola eta zertarako jartzen dira martxan herritarren batzarrak?

Uste dut gobernuak oso kontziente direla sartuta dauden inpasse egoeraz, beraien eta herritarren artean dagoen arrakala sakonaz. Erabateko legitimotasun falta dute. Eta mekanismo hau ona da gai zailetan kontsentsua eta gizartearen legitimitatea lortzeko.

Lehen herritar asanbladak Kanadan egin ziren: hautes legearen erreforma proposatu zuten eta gero erreferendumera eraman zen (erreferendumean ezetza atera zen). Ondoren, Irlandan egin zen asanblada oso ezagun bat, abortoaren inguruan. Urteak zeramatzaten politikoen artean ados jarri ezinik eta herritarren asanbladak landu zuen gaia eta gero erreferendumera eraman zen (eta abortoa legalizatu).

Une honetan hainbat gobernutan praktikan jartzen ari den modua hau da: gobernuek herritarren deliberazio taldeak antolatzen dituzte, kasu gehienetan gobernuak dira erabakitzen dutenak zein gai landuko duen talde horrek, eta talde horiek bilatzen dute gehiengo zabal batera iristea. Eta talde horiek onartzen dute haiek egingo dituzten proposamen anitzen artean, adibidez, %80ko oniritzia lortzen duten proposamenak direla gobernura joango direnak.

Gobernuetan joera da talde horiek instituzionalizatzea, iraunkor bihurtzea. Horrek esan nahi du, etengabe lanean ari direla. Horrelako bat dago Belgikako Ostbelgien-en: 25 pertsonako talde bat dago modu iraunkorrean, zein gairen inguruan sortu behar dituzten gomendioak beste herritar asanblada batzuek (talde honek aukeratzen baitu agenda). Talde hori modu errotatiboan, hau da, urtero edo bi urtez behin taldearen erdia berritu egiten da. Iraunkorra den talde hau gai larri eta presazko baterako eraginkorra izan daiteke. Eta talde honek, COVID-19a lehertu baino hilabete batzuk lehenago, osasun langileen lan baldintzak lantzea erabaki zuen. Hor ikusten da errealitatearekin oso ongi konektatuta daudela.

Hainbat gobernuk zozketaz hautatutako talde deliberatiboak eratu dituzte COVID-19arekin lotutako gaiak lantzeko. Ongi dago egitea, baina gakoa da ondoren zer egiten den talde horrek ondorioztatzen dituen gomendioekin.AEBetako Oregon estatuan, COVID-19arentzako batzar herritarra egin zuten, erabakitzeko zein gai ziren lehentasunez landu behar zirenak. Talde horrek atera zuen ondorioa izan zen, aurre egin beharreko hutsuneak zirela etxebizitza eta hezkuntza.

Bozka soilik erabaki behar izatea erosoa zaigula dirudi. Proposatzen duzuen eredu honek beste inplikazio bat eskatzen du.

Zenbakiek erakusten dute herritarrei horrelako prozesu batean parte hartzeko gonbidapena bidaltzen zaienean, %5-10ak erantzuten duela, nahiko gutxik. Eta hala ere, talde horietan askoz aniztasun handiagoa lortzen dugu jendeak bere borondatez parte hartzen duen beste edozein prozesutan baino. Oso positiboa da emaitza, baina bide luzea dugu egiteko.

Jende askok nahiko lan eta kezka badu bere bizitzan dagoeneko, ez dago herritarraren estatuturik zeinak posible egingo lukeen lanegun bat hartzea horrelako prozesu batean parte hartzeko... Horrek denak asko lagunduko luke. Orain egiten den gutxienekoa da pizgarri ekonomiko bat ematea. Pizgarri horrek laguntzen du ibilbide sozial zailagoa duten pertsonek parte hartu dezaten. Pertsona horiek diruagatik parte hartzen dute, baina berdin da, sartzen direnean berdin lan egiten dute, eta ikusten dute gai direla, eskatzen dena ez delako hain teknikoa. Eskatzen dena besteei entzutea eta elkarrekin pentsatzea da. Prozesu hauekin, ditugun eskema kultural asko puskatu egiten dira.

Askotan, oso politizatuta dagoen jendeak pentsatzen du bere ideologiak jada arazo denen erantzunak ematen dituela, eta beraz, zertarako nahastu ezberdin pentsatzen dutenekin? Ez dute honen onurarik ikusten. Beste jende askok oso lasai esaten dizu “nik pentsatzen dudana da onena”. Eta hori da denok pentsatzen duguna, arrazoi dugula! Konfiantza eduki behar da horrelako prozesu batean zure pentsamendua ongi ordezkatuta egongo dela, eta pertsona horiek gai izango direla erabaki onenak hartzeko.

Posible da politika osoa horrela antolatzea?

Munduan jende asko ari da nola izan zitekeen irudikatzen. Irudikatzen duten eredu hori, asanblada askok osatutakoa da. Antzinako Greziako irudia dute buruan: agenda erabakitzeko asanbladak, gaiak lantzeko asanbladak, eta kontrola egiteko asanbladak. Agenda erabakitzeko asanbladak erabakiko luke zein diren landu beharreko gai garrantzitsuak, eta gai horietako bakoitza lantzeko asanblada bana antolatuko litzateke, eta azkenik, kontrol asanbladek jarraipena egingo lukete bermatzeko egiten diren gomendioak martxan jartzen direla... Pentsatzen ari diren sistemak dira, baina inoiz gauzatu ez direnak.

Nik probatu ez den ezer ez dut sinesten. Duela hamabost urte izan nuen lehen aldiz gai honen berri eta izugarri gustatu zitzaidan, baina esan nuen “ikusi nahi dut eraginkorra den”. Asanbladatan ikusi dut baietz, eraginkorrak direla. Orain, honek funtzionatuko lukeen sistema politiko oso moduan? Ez dakit.

Zergatik egon dira prest agintariak birusaren aurrean erabaki azkar eta irmoak hartzeko, eta aldiz, ez daude prest birusa eragin zuten arazoen aurrean halako erabakiak hartzeko?

Pentsa dezakegu presio taldeek beren eragina dutela. Interes taldeen lobby ikaragarria dago, gauzak aldatu ez daitezen. Alderdi politikoak horien menpeko dira. Horregatik da hain garrantzitsua lobby horien menpeko ez diren pertsonen taldeak izatea erabakiguneak.

Orain bogan daude asanblada klimatikoak. Famatuena Frantziakoa izan da, Macronen gobernuak deitutakoa. Baina zergatik deitu zuen asanblada? Demokrazia gehiago eskatzen duten jaka horien presioaren ondorioz.

Lehen aldiz asanblada klimatikoen historian, Frantziako Gobernuak eskatu zien ez gomendio orokorrak egiteko, baizik, zuzenean legea idaztera jotzeko. Zozketaz erabakitako 150 pertsonak osatzen zuten asanblada eta zazpi asteburuz lan egin zuten, ia urtebetez eta 150 gomendio sortu zituzten. Asanblada honek, adituez gain, bere eskura izan zituen legelariak, lege testuak idazten laguntzeko. Frantziako Gobernuak uneoro esan zien asanbladak gomendatutako neurri zehatzak plantan jarriko zituela filtrorik gabe. Eta noski, Klimaren Legea atera denean, ez ditu herritarren asanbladak proposatutako neurri asko jaso. Jakina da indar handia egin dutela automobilen lobbyak, aeronautika industriarenak, hidrokarburoenak, nekazaritza intentsibokoak... asanbladak 150 neurriak proposatu eta biharamunean, han zeuden lobby denak Frantziako Gobernuan, “hau ez da posible” esaten.

Asanblada klimatikoak bogan daude, bat egin dute Eskozian, bat Britainia Handian, Espainiak berea azaroan hasi du... Herritar modura, asanblada horien gainean egon behar dugu, eta ikusi behar dugu nola den asanblada horietako gobernantza, konfiantza izan dezagun haien emaitzan. Eta ondoren presioa egin, herritarren asanbladen gomendioak benetan praktikan jar daitezen. Gizartearen presiorik gabe, asanblada hauek egingo dira, baina funtsezkoak ez diren galderen inguruan. Hori da gakoa.

Pandemiarekin ikuspegi teknokrata indartu da, medikuek eta zientzialariek esaten digute gure bizitzak nola bizi. Sistema honek eskatzen du sinestea formazio gabeko pertsonek erabaki onak hartu ditzaketela.

Gai guztietan beti daude bi mailak: maila politikoa eta maila teknikoa. Askotan biak nahasten ditugu. Herritarren asanbladek maila politikoan hartzen dituzte erabakiak. Atzean daude erabaki politiko hori aplikatzeko soluzio teknikoa emango duten profesionalak. Baina lehenik maila politikoa dago, eta hori asanbladak egiten du.

Okerra da pentsatzea erabakiak beti modu arrazionalean hartzen direnik. Jakina da, erabaki asko modu emozionalean hartutakoak direla, nahiz eta datu askorekin eta modu oso arrazionalean aurkezten dizkiguten. Horrek ez du esan nahi datuak kontuan hartuko ez ditugunik. Baina onartu behar dugu gure bizi esperientziatik ere hartzen ditugula erabakiak, eta pertsona moduan hartzen ditugula, ez datu prozesatzaile moduan.