Suedian asmatutako bortxaketa kasua, Erresuma Batuaren presioa kasuari eusteko, epaile partziala, zazpi urteko itxialdia Ekuadorrek Londresen duen enbaxadan, espioitza, segurtasun goreneko espetxealdia COVID-19 garaian, tortura psikologikoa... Hau guztia bizi izan du Wikileaksen sortzaileak eta aurpegirik ezagunenak, Julian Assange kazetari eta aktibista australiarrak, azken 10 urteotan.

Egun Londresko kartzela batean giltzapetuta jarraitzen du, pasa den astean AEBetara estraditatzeko auzian lehen garaipena lortu badu ere. Garaipentzat har badaiteke, ez estraditatzeko arrazoia izan dela bere buruaz beste egiteko arriskua, epaileak aitortu bezala. AEBek errekurtsoa prest dute.

Zergatik piztu dio interesa Julian Assangeren kasuak NBEko torturaren inguruko kontalari bereziari?
Nire betebeharren barruan dago kasua, hiru modutan: lehenik, Assangek tortura sistematikoaren frogak argitaratu zituen. Baina torturaren erantzuleak jazarri beharrean, Assange jazartzen ari dira. Bigarrenik, bera hain gaizki tratatu dutenez, tortura psikologikoaren sintomak ditu orain. Eta hirugarrenik, AEBetara estraditatu dezakete eta bera bezalako pertsonei han ezartzen dizkien espetxe-baldintzak tortura gisa definitu ditu Amnistia Internazionalak.

Zergatik ez zenuen kasua askoz lehenago onartu?
Imajinatu gela ilun bat. Bat-batean, gerrako kriminalak eta ustelkeria irudikatzen dituen gelan norbaitek elefante bat argiztatzen du. Fokuari eusten dion gizona Assange da. Gobernuak, aldi txiki batez shock egoeran geratu ostean, fokua beste norabait bideratu dute bortxaketa salaketen bitartez.

Bat-batean, denok badakigu Assange bortxatzailea dela, hackerra, espioia eta nartzisista. Baina aurkitu zituen gehiegikeriak eta gerra-krimenak iluntasunean desagertu dira. Nik ere galdu nuen ikuspegia, lan arlo honetan esperientzia izan arren; erneago egon behar nuen.

Hasieratik abiatuko gara: zerk bultzatu zintuen kasua hartzera?
2018ko abenduan, Assangeren abokatuek esku hartzeko eskatu zidaten. Hasieran, uko egin nion. Julian Assange nolabait erruduna zela eta manipulatu nahi ninduela iruditzen zitzaidan orduan –hein handi batean komunikabideek baldintzatuta– .

2019ko martxoan, abokatuak bigarren aldiz hurbildu zitzaizkidan. Dokumentu garrantzitsu batzuk eta kasuaren laburpena bidali zizkidaten, eta nire behar profesionalak materialari gutxienez begiratua ematea eskatzen zuela pentsatu nuen.

Zer gertatu zen orduan?
Berehala agerian geratu zen zerbait ez zegoela ondo. Afera legaletan dudan esperientzi luzeak esaten zidan zentzurik ez zuen kontraesana zegoela: kargurik ez bada sekula aurkeztu, zergatik dago bederatzi urtez pertsona baten aurkako ikerketa bat zabalduta bortxaketa delituagatik?

Ezohikoa al da?
Horrelako kasurik inoiz ikusi gabea naiz. Edonork abia dezake beste pertsona baten aurkako aurretiazko ikerketa bat poliziengana joan eta delitu bat leporatuz gero. Hala ere, Suediako agintariek ez zuten inoiz Assangeren testigantzarekiko interesik agertu. Linboan utzi zuten propio. Imajina ezazu bederatzi urte eta erdiz estatuko aparatu osoak eta komunikabideek emakume bat bortxatu izana egozten dizutela, zeure burua defendatzeko aukerarik izan gabe, kargurik ez baitzen inoiz aurkeztu.

Suedieraz jariotasunez hitz egiten dut eta jatorrizko dokumentu guztiak irakurri ahal izan nituen. Ezin nuen sinetsiirakurri nuena: emakumearen testigantzaren arabera, ez zen inoiz bortxaketarik gertatu. 2010eko abuztuaren 20an, S.W. izeneko emakume bat Stockholmeko komisaldegian sartu zen, A.A. izeneko beste emakume batekin batera, esan zuen Julian Assangerekin sexu-harremanak izan zituela, baina ez zuela kondoirik erabili. Esan zuen kezkatuta zegoela GIBarekin kutsatuta egon zitekeelako, eta jakin nahi zuen ea Assange behartu zezakeen GIB proba bat egitera. Polizien galdeketa amaitu baino lehen ere, S.W.ri jakinarazi zioten Assange atxilotu egingo zutela bortxaketaren susmopean. S.W. harritu egin zen eta uko egin zion galdeketarekin jarraitzeari. Komisaldegian zegoela, emakumeak mezu bat idatzi zion lagun bati, esanez ez zuela Assange inkriminatu nahi, berak GIB proba egitea baino ez zuela nahi, baina, antza denez, Poliziaren nahia “Assange harrapatzea” zela. Bi ordura, kasua egunkari batean atera zen. Egun, badakigu fiskalek filtratu zutela informazioa prentsara eta Assange deklaratzera deitu gabe egin zuten.

Eta ez hori bakarrik: gero, Stockholmeko Poliziak emakumearen testigantza aldatu egin zuen, emakumeak parte hartu gabe, nolabait bortxaketa irudika zezan.

Zergatik egingo lukete horrelakorik Suediako agintariek?
Unea erabakigarria da: uztailaren amaieran, Wikileaksek, nazioarteko hainbat hedabiderekin elkarlanean, Afganistango Gerraren egunerokoa argitaratu zuen. AEBetako armadaren historiako informazio filtrazio handienetako bat izan zen. Berehala, AEBek euren aliatuei exijitu zien Assange auzi kriminalez josteko. Stratforrek, AEBetako Gobernuarentzat lan egiten duen segurtasun aholkularitzak, gauza bera egiteko aholkatu zien AEBetako funtzionarioei: hurrengo 25 urteetan Assangeri mota guztietako kasu kriminalak leporatzea.

Nondik dator Assangek Suediako justiziari ihes egin nahi ziola dioen istorioa?
Bertsio hau fabrikatu egin zuten, eta ez da koherentea gertakariekin. Bere burua ezkutatzen saiatu izan balitz, ez zen bere borondatez polizia-etxean agertuko.

Assangek behin baino gehiagotan adierazi zuen, abokatuaren bitartez, akusazioei erantzun nahi ziela. Fiskal arduradunak gaia atzeratzen jarraitu zuen. Behin, ez zetorkiolako ongi bere ordutegiarekin, edo beste batean, polizia arduraduna gaixorik zegoelako. Harik eta, Assangek Berlinera hitzaldi batera joan behar zuela eta, bere abokatuak herrialdea uzteko baimena ote zuen galdetu zuen. Fiskal publikoaren bulegoak baimena eman zion, idatziz, Suediatik denbora laburrez irteteko.

Eta orduan?
Julian Assange Suediatik irten zen egunean, epe labur edo luzerako joango zen argi ez zegoen une batean, atxilotzeko agindua eman zuten. Scandinavian Airlineseko hegaldi batean bidaiatu zuen Stockholmetik Berlinera. Hegaldian zehar, bere ordenagailu eramangarriak desagertu egin ziren fakturatutako ekipajetik. Auzi honetan, beti posible ez diren gauzak gertatzen dira, bestelako angelu batetik begiratzen ez badituzu behintzat.

Assangek Londreserantz jarraitu zuen, baina ez zen botere judizialetik ezkutatzen saiatu. Suediako abokatuaren bidez, fiskalei zenbait data eskaini zien Suedian galdeketa egiteko: gutun horiek existitzen dira. Ondoren, honako hau gertatu zen: Assangek jakin zuen AEBetan bere aurkako kasu kriminal sekretu bat ireki zutela. Une horretatik aurrera, Assangeren abokatua esaten hasi zen bere bezeroa Suedian lekukotza emateko prest zegoela, baina Suediak AEBetara estraditatuko ez zuen berme diplomatikoak exijitu zituen.

Gerta al zitekeen benetan hori?
Erabat. Urte batzuk lehenago, Suediako segurtasun-langileek bi asilo-eskatzaile –biak Suedian erregistratuak– entregatu zizkioten CIAri, legezko prozedurarik gabe. Abusua Stockholmeko aireportuan hasi zen, han tratu txarrak eman, drogatu eta Egiptora eraman zituzten. Han torturatu egin zituzten. Ez dakigu kasu bakarrak izan ote ziren, baina kasu hauek ezagutzen ditugu bi pertsona horiek bizirik atera zirelako. Suediak milioi erdi dolar ordaindu behar izan zion bakoitzari kalte-ordain gisa.

Onartu al zituen Suediak Assangeren eskariak?
Abokatuek diotenez, Assange Ekuadorreko enbaxadan bizi izan zen zazpi urteetan, 30 eskaintza baino gehiago egin zituzten Assangek Suediara joateko, AEBetara ez estraditatzeko bermearen truke. Suediarrek uko egin zioten bermea emateari, AEBek  ez zutela estradizio eskaera formalik egin argudiatuz.

Suediak ez zuela inoiz egia aurkitzeko interesik izan beste zantzu bat da hori. Berme diplomatiko horiek ohiko praktika dira nazioartean. Hain zuzen ere, Erresuma Batuaren eta Suediaren arteko lankidetza-itun bat dago gai judizial horietarako, eta, horren arabera, galdeketak egiteko Suediako funtzionarioek Erresuma Batura bidaia dezakete, baita alderantziz ere, edo galdeketa bideokonferentziaz egin dezakete.

Denbora-tarte horretan Suediaren eta Erresuma Batuaren artean 44 kasutan egin ziren mota horretako galdeketak. Julian Assangeren kasua salbuespena izan zen, horretan Suediak adierazi zuen ezinbestekoa zela bera Suediara pertsonalki joatea.

Zergatik gertatu zen horrela?
Azalpen bakarra dago horretarako: atxilotu egin nahi zuten AEBetara estraditatu ahal izateko, eta horregatik berme diplomatikoak emateari eta Londresen galdeketa egiteari uko egin zieten. Aurretiko ikerketa kriminalaren lehen asteetan Suedian erregistratutako arau-hausteen kopurua asaldagarria da. Estatuak lege-aholkulari bat ezarri zien emakumeei, eta esan zien haiek bizi izan zutenaren interpretazio kriminala estatuaren esku zegoela, eta ez beren esku.

Baina bost urte luzez, Suediako Fiskaltzak saihestu egin zuen Assange ustezko bortxaketaren inguruan galdekatzea, bere abokatuek Suediako Gorte Gorenari eskatu zioten arte Fiskaltza behartzeko zirt edo zart egitera: karguak aurkeztu ala kasua itxi. Suediarrek esan ziotenean Erresuma Batuari kasua uztera behartuta egon zitezkeela, britainiarrek kezkaz erantzun zuten: “Ez ausartu gero atzera egiten!”.

Zergatik zeuden britainiarrak hain kezkatuta nola edo hala suediarrek kasua itxi ez zezaten?
Pentsatzeari utzi behar diogu sexu-delitu bati buruzko ikerketa egiteko interesa zegoenik. Wikileaksek egin zuena mehatxua da AEBetako, Britainia Handiko, Frantziako eta Errusiako elite politikoentzat.

Har dezagun Wikileaksen kasu arketipikoa, Chelsea Manningek emandako informazio filtrazioeetatik lortutakoa: Albo-hilketa bideoa. 2010eko apirilaren 5ean, Wikileasek  AEBetako armadaren bideo klasifikatu bat argitaratu zuen. Hor ikusten zen nola Bagdaden AEBetako soldatuek nola hil zuten hainbat pertsona, tartean Reuters agentziako bi kazetari. Denbora luzez aritu naiz Gurutze Gorriaren Nazioarteko Batzordean lege-aholkulari eta gerra-eremuetan ordezkari eta esan diezazueket, ezbairik gabe, bideoak gerra-krimen bat dokumentatzen duela.

“Zaurituta dago”, dio soldadu estatubatuar batek. “Tiro egiten ari naiz”. Eta gero barre egiten dute. Ondoren, kamioi bat iristen da zaurituak salbatzera. Gidaria bere bi seme-alabekin dago. Soldaduak entzuten dira esaten: “Tira, haien errua da seme-alabak gerrara ekartzeagatik”. Eta gero tiro egiten diete.

Zer egin behar dute demokrazia konstituzionalek egoera horren aurrean?
Demokrazia konstituzionalak Chelsea Manning ikertuko luke sekretu ofiziala urratzeagatik, bideoa Assangeri pasatu ziolako. Baina, ez zen Assangeren atzetik joango, bideoa interes publikokoa zelako argitaratu baitzuen, ikerketa kazetaritzaren ohiko praktikaren arabera. Hala ere, beste ezerren gainetik, demokrazia konstituzional batek gerra kriminalak ikertu eta zigortuko lituzke. Soldadu hauek espetxean egon beharko lukete. Baina ez zen ikerketa kriminalik hasi.

Aitzitik, behin-behineko espetxealdian dago Londresen publikoari informazioa eman zion gizona, eta AEBetan 175 urteko kartzela-zigorra jaso dezake.  Konparaziorako: Jugoslaviako tribunalean gure kriminal nagusiak 45 urteko zigorrak jaso zituzten. Sekula ez dituztela zigortuko pentsatuz, beldurrik gabe hil dezakete jendea boteretsuek. Kazetaritza espioitza bihurtu dute. Egia bera esatea krimen bihurtzen ari dira.

Assange estraditatuz gero, zerekin egingo du topo AEBetan?
Ez du zuzenbidezko estatu baten araberako epaiketarik jasoko. Horixe da estradizioa ez onartzeko beste arrazoi bat. Assange epaituko dute Alexandrian, Virginian, “Espioitza Auzitegi” ospetsuan,  han epaitzen dituzte AEBek segurtasun nazionaleko kasu guztiak. Auzitegiaren kokalekua ez zuten ausaz aukeratu, epaimahaikideak tokiko biztanleriaren artean aukeratu behar direlako eta Alexandriako herritarren % 85ak segurtasun nazionalarekin lotutako erakundeetan lan egiten dutelako: CIAn, NSAn, Defentsa Sailean eta Estatu Departamentuan.

Kasuak beti epaile beraren aurrean egiten dira, ateak itxita eta froga guztiak ezkutuan mantenduta. Horrelako kasuetan ez dute inoiz inor absolbitu. Ondorioz, akusatu gehienak akordio batera iristen dira, erruaren parte bat onartuz zigor arinagoa jasotzeko.
Apirilean, Erresuma Batuko Poliziak Julian Assange Ekuadorko enbaxadatik aterarazi zuen.

Zer iritzi duzu?
2017an Ekuadorren gobernu berria aukeratu zuten. Horren ostean, AEBek gutun bat idatzi zuten adieraziz Ekuadorrekin elkarlanean aritzeko irrikaz zeudela. Dirutza zegoen jokoan, noski, baina bidean oztopo bat zegoen: Julian Assange.

Enbaxadatik kanporatzea goizetik gauera gertatu zen, legezko prozedurarik gabe. Assangek ez zuen adierazpen bat egiteko aukerarik izan, ezta legezko prozedura batera jotzeko ere. Britainiarrek atxilotu eta epaile britainiar baten aurrera eraman zuten egun horretan bertan, eta baldintzapeko askatasunaren baldintzak urratzeagatik zigortu zuten.

Assangek 15 minutu besterik ez zituen izan bere abokatuarekin batera kasua prestatzeko. Epaiketa bera ere 15 minutukoa izan zen. Assangek esaldi bakarra esan zuen prozesu osoan: “Errugabea naiz”. Epailea harengana bideratu zen eta esan zion: “Zure interesetatik harago ikusteko gai ez den nartzisista zara. Baldintzapeko askatasuna urratzeagatik, errudun jotzen zaitut”.

Ondo ulertzen badut, hasiera-hasieratik Julian Assangek ez zuen aukerarik izan.
Hori da gakoa. Ez dut esan nahi Julian Assange aingerua edo heroia denik. Kontua ez da hori. Giza eskubideez ari gara, eta ez heroien edo aingeruen eskubideez. Assange pertsona bat da, eta bere burua defendatzeko eta gizalegez tratatua izateko eskubidea du. Zer leporatzen zaion alde batera utzita, Assangek bidezko epaiketa bat izateko eskubidea du. Baina nahita ukatu diote eskubide hori: Suedian, AEBetan, Britainia Handian eta Ekuadorren. Aitzitik, ia zazpi urtez gela bateko linboan usteltzen utzi zuten.

Bistakoa da Assangeren kasua jazarpen politikoa dela. Britainia Handian, baldintzapeko askatasuna urratzeagatik egindako arau-hausteak oso gutxitan zigortzen dira espetxera bidaliz; normalean, isunak besterik ez dira. Assangek, aldiz, prozesu azkar batean, 50 asteko zigorra jaso zuen segurtasun handiko espetxe batean. Zigor neurrigabea da, argi eta garbi, eta helburu bakarra zuen: Assange behar  beste denboraz lotuta izatea AEBek bere kontrako espioitza kasua prestatu bitartean.

Torturaren inguruko NBEko kontalari berezia zaren aldetik, zer esan duzu esateko bere espetxe-baldintzei buruz?
Britainia Handiak ez dio Julian Assangeri baimenik eman AEBetako bere abokatuekin harremanetan jartzeko. Bere abokatu britainiarra ere kexatu egin da, ez duelako dokumentuak eta froga judizialak aztertzeko bezeroarekin egoteko aukera nahikorik. Urrian ez zioten utzi bere espedienteko dokumentuak ziegan edukitzea. Defentsa prestatzeko oinarrizko eskubidea ukatu zioten, Giza Eskubideen Europako Hitzarmenak bermatzen duen bezala. Baldintzapeko askatasuna urratzeagatik ezarritako zigor gisa erabat neurrigabea da. Gainera, ia erabateko konfinamenduan dago kartzelan. Bera ziegatik irten bezain laster, korridoreak husten dituzte, beste preso batzuekin ez dezan kontakturik izan.

Zein unetan bihurtzen da espetxeratzea tortura?
Suediak, Britainia Handiak, Ekuadorrek eta AEBek propio torturatu dute psikologikoki Julian Assange. Suediak ez du inoiz egia aurkitzeko interesik izan, ezta hasierako salaketa jarri zuten emakumeak laguntzeko ere. Assange ezpata eta hormaren kontra jartzeko asmoa baino ez zuen.

Prozesu judizialez abusatu egin da, pertsona bat eramateko bere burua defendatu ezin duen egoerara. Horretaz gain, herrialde horietako zaintza-neurriak, irainak, umiliazioak eta politikarien erasoak daude, baita heriotza-mehatxuak ere. Estatuek botereaz etengabe abusatu izanak estres- eta antsietate-egoera larria eragin diote Assangeri, eta ondorioak argiak dira: kalte kognitibo eta neurologikoak.

2019ko maiatzean Assange bisitatu nuen Londresko ziegan, torturaren biktimen azterketa forentse eta psikologikoan espezializatutako eta esperientzia handiko bi medikurekin. Bi medikuek diagnostiko argia egin zuten: Julian Assangek tortura psikologikoaren ohiko sintomak dauzka. Laster babesik jasotzen ez badu, litekeena da bere osasuna azkar hondatzea eta hil egin liteke.

Britainia Handian behin-behineko espetxealdian sartu eta urte erdira, isil-isilean, Suediak Assangeren kontrako auzia laga zuen, bederatzi urte luzeren ondoren. Zergatik?
Suediako Estatua ia hamarkada batez aritu zen Julian Assange jendaurrean sexu gaizkile gisa aurkezten. 2019ko azaroan, bat-batean, kasua bertan behera utzi zuten.

Baina sinkronia ez zen ustekabekoa izan: azaroaren 11n argitaratu egin zen nik bi hilabete lehenago Suediako Gobernuari bidalitako dokumentu ofizial bat. 50 bat gairi buruzko azalpenak emateko eskatu nion dokumentuan gobernuari. Nola da posible susmoa besterik ez zena publiko egitea, akusatuari galdeketarik egin gabe? Nola esan dezakezu bortxaketa bat gertatu zela, emakumeak gertaeren bertsio hori inpugnatu arren?

Dokumentua publiko egin zen egunean, Suediaren erantzun miserablea jaso nuen: gobernuak ez du kasu honi buruz ezer gehiago esango.

Zer esan nahi du erantzun horrek?
Beren errua onartzeko era da.

Nola?
NBEko kontalari bereziak torturari buruz aurkeztutako galderak erantzuteari uko egiten dionean Suedia bezalako herrialde batek, bere jokabidea legez kanpokoa dela eta ez duela ardurarik hartu nahi erakusten ari da gobernua.

Gauza bera gertatzen da britainiarrekin: 2019ko maiatzean Assangeri egin nion bisitaren ondoren, sei hilabete behar izan zituzten niri erantzuteko. Orrialde bakarreko erantzun horretan tortura salaketa guztiak eta lege-prozeduretan izandako akatsak errefusatu besterik ez zuten egin.

Gauzak horrela eginda, zein da nire lanaren zentzua? Torturaren inguruko Nazio Batuen kontalari berezia naiz. Galdera argiak egiteko eta erantzunak exijitzeko agindua daukat. NBEko estatu kide horietatik inork ez zuen ikerketarik hasi, ez zituzten nire galderak erantzun, eta ez zuten elkarrizketarako interesik erakutsi.

Zer esan nahi du NBEko estatu kideek beren kontalari bereziari torturari buruzko informazioa eman nahi ez izateak?
Aldez aurretik adostutako gaia dela. Espektakulu gisa erabiliko da epaiketa Julian Assange adibide gisa jartzeko. Helburua beste kazetariak beldurtzea da. Beldurra, bide batez esateko, mundu osoan tortura erabiltzeko helburu nagusietako bat da mundu osoan. Denontzako mezua hau da: Wikileaksek egiten duena egiten baduzu hauxe gertatuko zaizu.

Oso eredu arriskutsua da. Gobernuetatik edo enpresetatik informazio konfidentziala lortzen dutenek informazio hori Wikileaksi berbideratzen diote, baina salatzaileak anonimoki jarraitzen du. Estatuen erreakzioak erakusten du zein handia den mehatxua: lau herrialde demokratikok indarrak batu zituzten (AEBak, Ekuador, Suedia eta Erresuma Batua) beren boterea baliatuta, gizon bat munstro gisa irudikatzeko eta gero sutan erre ahal izateko, inork protestarik egin gabe. Auzia eskandalu hutsa da eta Mendebaldeko zuzenbide estatuaren porrota adierazten du. Julian Assange zigortzen badute, heriotza zigorra ezarriko diote prentsa askatasunari.

Kazetaritzaren etorkizunean zertan eragin lezake aurrekari horrek?
Maila praktikoan, zuk, kazetari zaren aldetik, orain zeure burua defendatu behar duzula esan nahi du. Izan ere, ikerketa-kazetaritza espioitza gisa sailkatzen bada eta mundu osoan jazarria izan badaiteke, zentsura eta tirania gailenduko dira. Sistema hiltzaile bat sortzen ari da geure begien aurrean. Gerra eta tortura krimenak ez dira jazartzen ari.

Youtubeko zenbait bideotan, bortxaketa sistematikoen bitartez emakume irakiarrak suizidiora nola bultzatzen ari diren harro agertzen dira AEBetako soldaduak. Inor ez da hori ikertzen ari. Aldi berean, horrelako kasuak azalerazten dituen pertsona bat 175 urteko espetxe-zigorrarekin mehatxatzen ari dira. Hamarkada oso batez, frogatu ezin diren salaketez josi dute. Bera akabatzen ari dira eta inor ez da erantzule egiten.

Sekretismo neurrigabe horren ondorioa da Wikileaks, gure sistema politiko modernoaren gardentasun falta islatzen du. Zenbait eremutan, jakina, sekretua funtsezkoa izan daiteke. Baina ez badakigu gure gobernuak zer egiten ari diren, zer irizpide jarraitzen ari diren, krimenak ikertzen ez badira, orduan arrisku larria da gizarte osoarentzat.

Gizakiak berez ez dira demokratikoak. Boterea usteldu egiten da gainbegiratzen ez bada. Ustelkeria agertzen da boterea kontrolatzen tematzen ez garenean.

Zeintzuk dira ondorioak?
Torturen inguruko NBEko kontalari berezi gisa eta, horren aurretik, Gurutze Gorriaren ordezkari gisa, izugarrikeria eta indarkeria asko ikusia naiz, eta ikusi dut Jugoslavia edo Ruanda bezalako herrialde baketsuak zein azkar bihur daitezkeen infernu.

Kasuen sustraian beti daude gardentasunik eza eta botere politiko edo ekonomiko neurrigabea, biztanleriaren xalotasuna, axolagabekeria eta malgutasunarekin batera. Bat-batean, beti besteari gertatu izan zaiona (tortura, bortxaketa, kanporatzea eta zigorrik gabeko hilketa) erraz gerta dakiguke guri edo gure alaba-semeei. Eta inori ez zaio axolako. Zin dagizut horrela dela.