1996an atera zinen espetxetik. Zergatik dator liburua 25 urte geroago?
Orain nahi izan dudalako. Baina tartean badira beste arrazoi batzuk ere: beste egoera bat bizi dugu, erakundea ez dago, Espainiatik kontakizun bakarra finkatu nahi da… eta, testuinguru horretan, neuk ere nire kontakizuna egin nahi nuen. Zergatik ez kontatu gauzak nik bizi izan nituen moduan?

Duela 25 urte ez nuen neure burua ikusten halako liburu bat idazteko moduan. Espetxeko irteera nahiko traumatikoa izan zen –niretzat, etxekoentzat eta lagunentzat–, gu  erakundetik kanporatuak izan ginelako. 90eko lehen erdialdean gure bospaseiko taldeak publiko egin zuen ETAk zeraman estrategiarekiko desadostasuna: funtsean, borroka armatua amaitu behar zela eta gure helburuak lortzeko beste bide batzuk erabili behar genituela. Herri Batasunan ere eman zen prozesu hori, Oldartzen eta Iratzar ponentzien artekoa. Kanporatu gintuzten eta ni Palentziako espetxera eraman ninduten, bakarrik. Handik Basaurira ekarri ninduten eta hemendik atera nintzen kalera.

Urte luzez ezker abertzaleak, ETAk, marjinatu, iraindu eta bazterrean utzitako jende baliotsu askorentzat idatzitako liburua ere bada. Guri zera esan ziguten: “Kanporatuak zaudete eta berba egiten baduzue badakizue zer duzuen”. 25 urte egon gara isilean, oztoporik jarri barik, herrian askorentzat “putaseme batzuk” izanda… horientzat guztientzat idatzitako liburua ere bada. Eta, oro har, garai konbultso haiek bizi izan zituzten ororentzat.

Erabiltzen dituzun presoen izenak egiazkoak dira guztiak?
Bost izan ezik, denak egiazkoak. Eta bost horienetan hala jokatu dut badaezpada, oraindik ere, haiei buruz esan dezakedanak ez diezaien kalte egin. Bigarren ediziorik ateratzen bada, horienak ere egiazkoak izango dira: Juan Lorenzo Lasa Txikierdi (liburuan Lauterdi), Iñaki De Juana (La Luna), Isidro Etxabe (Kublai), José Mari Sagardui Gatza, (Mamia) eta José Miguel Latasa Getaria (Lakasa).

Bakean bizi zinen orain, lasai. Honek ez dizu arazorik ekarri berriz ere? Garai gogor haiek, hainbat izen publikoki aipatzea, une gordin ugari…
Ez, kalean ez dit arazorik ekarri, alderantziz, askok esan didate liburua oso ongi dagoela. Baina pertsonalki oso garai gogorretara eraman nau. Ni 17-18 urterekin sartu nintzen ETAn, ideologiak baino emozioek eta maitasunak bultzatuta, jende gehiena moduan. Orduan Euskal Herria euskaldun eta independentea nahi nuen eta gaur egun ere bai. Hori guztia era batean bizi izan genuen espetxean, garapen bat izan zen, eta horren ondorioz egoera gogorrak bizi izan genituen. Egoera gogor horietara egin dut ostera ere liburua idaztean eta batzuetan oso mingarria izan da niretzat. Zenbat negar egin dudan liburua idazten! Bere garaian ez nuen inongo apunterik hartu eta espetxeko bizipenak idatzi ditut orain buruan dudanarekin. Dena iltzatuta geratu zitzaidan, eta nola!

Goazen 1980ra. Torturatu zintuzten, espetxera sartu… Zein aldarterekin sartu zinen kartzelara?
Ni harro eta pozarren nengoen neure buruaz, Euskal Herriaren alde borrokatzen ari nintzen, eta haren alde bizia emateko prest nengoen. Komisariatik Carabanchelera eramatea zeruan sartzea zen. Ni sartu nintzenean 300 bat pertsona izango ziren han, ETA m-koak, pm-ak… Harrera beroa izan zen, baina ezer ez jakiteak etorkizunaz, espetxeaz… ezinegona sortzen zuen. Hala ere, han dena zen kuadrilla handi bat, alaitasun handia zen, kartzela permisiboa… geuk antolatzen genuen gure egunerokotasuna, otorduak adibidez, txabolo-etako [ziegako] sarrera-irteera libre samarra zen...

Egoerak gogortzera egin zuen: Soria, Puerto de Santa María, Herrera de la Mancha… liburuan diozunez, leku horiei buruz hobe ez hitz egitea.
Soria benetako kartzela zen, askoz gogorragoa, eta Puertokoa are eta gogorragoa. Azken hau militarista zen eta asko sufritu genuen fisikoki eta psikologikoki. Hiru urtetan hiru gose greba luze egin genituen. Tortura psikologikoa handia zen. Gero Herrerara eraman gintuzten, eta Puertotik joanda, ez zen horren gogorra. Han ere borroka luzeak egin genituen, batez ere komunikaziokoak –ia bi urte txabolo-tik irten gabe–, gose grebak… eta presoen arteko liskar handiak izan ziren. Kanpotik gose grebak luzatu behar zirela esaten ziguten, gutako batzuek ezetz, beste batzuek baietz, “traidore batzuk zarete”… gure artean zartakoka hasi ginen.

Ordura arte, tentsioa espetxearen aldetik zetorren, baina une batetik aurrera zuen arteko liskarrak ere tentsio handia ekarri zizuen, liburuan diozunagatik.
Batzuentzat ETAren borrokaren helburua independentzia eta marxismoa zen, beste batzuentzat ez. Marxismo-leninismoa defendatzen zuten batzuek gero egunerokoan ez zuten halako praxirik… ETAk bakarrik nola lortuko zituen bere helburuak, EAJrekin aritu beharra independentziarako, burujabetza lortzeko bideak… denetik hitz egiten zen gure artean. Nik eta beste askok  independentzia nahi genuen, eta gero herriak erabakiko zuen nolakoa izango zen bere gobernu moldea. Gero Hipercor-eko atentatua eta beste ekintza asko etorri ziren, gure arteko banaketa areagotuz, kale borroka, zerga iraultzaile-aren eskaera jende gehiagori zabaltzea… De Juanari [Iñaki] zera esan nion behin: “Zure ETA eta nirea ez dira berdinak”. ETA helburu bilakatu zen eta ez helburura iristeko baliabide.

Era guztietako une latzen ondoren, une batean honakoa diozu: “Ni espetxean hilko naiz”. Benetan pentsatu zenuen hori?
Bai, erabat. Nik urte askotako espetxe-zigorra nuen, nahiz eta gero dena 30 urtean gelditzen zen.  Gainera, lagunak ere hiltzen ari ziren: Kirruli [Joseba Asensio], Krakas [Juan Carlos Alberdi]… Makalaldietako batzuetan espetxean jaio nintzela ere sentitzen nuen, haren parte nintzela. Valentzian egon nintzenean burutik pasatu zitzaidan nire buruaz beste egitea: goizean iratzarri, goiko leihora eta barroteetara begiratu eta… “ez, ez, ez, oso koldarra naiz horretarako”. Baina burutik pasatu bai.

Denbora aurrera doa, desadostasunak handiak dira, liskarrak… eta une batean ETAk erakundetik kanporatu egiten zaitu, horrek esan nahi duen guztiarekin, presoen kolektibotik kanpo… Espetxean bizi izandako une gogorrenetakoa moduan deskribatzen duzu hori jakinarazi zizuten unea.
Bai, oso injustoa izan zelako. Kanpoan desadostasun handiak ziren ezker abertzalean, hainbat korronte ziren, hainbat proposamen. Kartzelan ere berdin gertatu zen presoen artean. Guk gure analisia bidali genion ETAko zuzendaritzari, isilean joango zelakoan, baina Latasa Getariak –satorra zen hau– txostena zuzendariari eman zion eta hurrengo egunean El Mundo-n agertu zen. Mundua gainera jausi zitzaigun. Funtsean, esaten genuen borroka armatua alboratu behar zela eta beste bide batzuk jorratu behar zirela.

Gu ez genbiltzan gure irtenbidea bilatzen, hausnarketa kolektibo osora zabaldu nahi genuen. Ordurako hainbatek utzi zuten kolektiboa eta euren bidea landu, oso errespetagarria zena, baina ez zen hori gure asmoa. ETAkoak izaten jarraitzen genuen, muinetaraino. Orduan ez gintuzten kanporatu oraindik. Idatzi genuen beste artikulu bat Euskaldunon Egunkaria-ra, esanez bat egiten genuela Patxi Zabaletaren ikuspegiarekin eta abar. Eta orduan bai, kanporatu egin gintuzten. Esan ziguten kanporatu gintuztela “lerro ofiziala ez jarraitzeagatik, insolidarioak izateagatik eta gure iritzia argitaratzeagatik”. Ez gintuzten traidoretzat hartu, baina gero hori zabaldu zen Euskal Herriko herrietan.

Langraitzen kanporatu zintuzteten, eta gero zu Palentziara bidali zintuzten bakarrik. Han zinela, ETAk berriz kolektiboko kide egiteko proposamena egin zizun.
Kanporatu nindutenean idazki bat bidali nien, neure duintasuna defenditzen. Direnak eta bi esan nizkien. Palentzian nengoela jaso nuen proposamena, familiarekin izandako bisean biseko batean, eta halako amorrua eman zidan, ez niela erantzun ere egin. Ordurako espetxe zigorraren hiru laurdenak beteta nituen jada –ohiko espetxe onurak medio, ikasketak, liburuak idaztea...– eta baldintzapeko askatasuna eskatzea pentsatu nuen. Presoen kolektiboan ezin zen horrelakorik egin, debekatuta zegoen, baina ni kanporatu egin ninduten eta ateratzea erabaki nuen. Horretarako, jadanik ezker abertzaletik kanporatua izan zen Iñaki Esnaolarekin egon nahi nuen, baina ez nuen lortu eta Txema Monterorekin bideratu nuen irteera. Ez erantzun izanak amorru handia eman zion erakundea-ri eta kalean nengoela aparatuko jendeak behin baino gehiagotan esan zidan: “Zure egoera konpontzeko badakizu, gora jo behar duzu”. Eta nire erantzuna: “Nik ez diot azalpenik zor inori, egin zenidatena egin zenidaten eta lehen bezala orain nahikoa naiz bakarrik ibiltzeko”.

Espainiako Gobernuak jarritako bideak baliatuta atera zinen? Zer baldintza eskatu zizuten?
Ez, niri ez zidaten ezer eskatu. Preso ororen eskubidea zen baldintzapeko askatasuna sinatu nuen eta listo. Hilabete eta erdian hamabostero joan nintzen Ertzaintzarengana sinatzera eta kito. Gerora, gero eta neurri gogorragoak joan ziren ezartzen baldintzapeko askatasunean ateratzeko, eta gaur egun preso daudenei jarritako baldintzak inongo pertsona dezentek ez lituzke onartuko.

Zer pentsatzen zenuen Gernikan damutu deitzen zizutenean?
Niri, aurrez aurre, inork ez dit halakorik deitu Gernikan. Inork ez. Jakina, badakit esaten zela hori, pasatu Arrano albotik eta... “ese hijoputa qué hace aquí?”. Duela lau urte EH Bilduko mitin batera joan nintzen eta pertsona batek nire lagun bati hauxe esan zion: “Ese hijoputa qué hace aquí?”.

Espetxean Yoyesen kasuak zuen artean eragin handia izan zuela aipatzen duzu, ez zela ulertu... Zuk izan duzu noizbait ETAren beldurrik?
Ez, inoiz ez, batez ere, kartzelan nengoela ETAk berak eskatu zidalako berriro kolektiboan sartzea. Baina beste batzuk bai, kalean zehar joan eta atzera begira ibiltzen ziren.

Abokatuen figura ere askotan aipatzen duzu liburuan. Zer ziren zuretzat?
Gaur egunetik ikusita, komisario politikoak, eta azken urteetan ETAko militanteak. 80ko hamarkadan gure abokatuak izan ziren Iñaki Esnaola, Txema Montero, Iñigo Iruin eta Kepa Landa. Gero etorri ziren gazteak, zubi lana egitera, informazioa hartu eta ETAra erematen zuten.

Gaur egunetik, zelan ikusten duzu ETAko militante izan izana?
Ni garai bateko ETArekin harro egon naiz beti –1990era arte edo–, baina ondorengoarekin ez. Harro baita ere Herri Batasunarekin, Espainiako Kongresuan 80ko hamarkadan sei diputatu atera zituenean batzuek negar egiten genuen pozez, bidea hori zelakoan eta hortik negoziazioa etorriko zelakoan.

Liburuan ematen du zu sartu zinen ETA idilikoa zela, baina ordurako ETAn tira-bira eta iskanbila asko egon ziren, eta hildako asko eragina zen.
Idilikoa ez, baina erromantikoa bai. Hala ere, ez nuen onartzen ETAren mitifikazioa, mitoak pertsonen gaineko izakiak direlako, eta gu ez ginelako kanpokoak baino gehiago kartzelan egoteagatik. Asko ginen ETA V.-eko erromantikoak, Txomin [Iturbe] zaleak, ez Artapalorenak. Azken honek kanporatu gintuen gu ETAtik, eta hamar urte ondoren ETAk bera kanporatu zuen guri egotzi zizkigun arrazoi berdinekin.

Zer esango zenieke orain ETAren biktimei? Zuk eragindako biktimei?
Politika egiteko hil behar izatea denigrantea dela, onartezina, inhumanoa. Mina sentitzen dut egindako minagatik, baina barkamenik… ez, urte haiek testuinguratu behar dira derrigorrean zer gertatu zen jakiteko, garai haiek ulertzera iristeko, egin zirenak zergatik egin ziren jakiteko. Trantsizio ondorengo urteak eta 80ko hamarkadakoak utopiaren urteak izan ziren; garai konbultsoa zentzu guztietan: ETA, antimilitaristak, ekologistak, feministak, antinuklearrak. Gizarte berri bat eraikitzeko gai ikusten genuen geure burua ETAren bitartez.

Ezker Abertzaleari eskatzen zaio autokritika egin behar duela, “hiltzea gaizki egon zela” esatea... Zerbait gehiago esan beharko luke.
Egindako mina aitortu du dagoeneko. Areago, orain Espainiako aurrekontuak onartu ditu. Hori da ulertzen ez dudana, bide berriak eskatzeagatik ni traidoretzat jotzea eta haiek orain hori egitea. Eta, hori esanda, horrek balioko balu preso eta erbesteratuak ekartzeko, edo gure burujabetzan urratsak emateko, bejondeiela!

Eta oraindik ehunka pertsona daude preso edo erbestean. Zer esaten dizu horrek?
Ezker abertzaleak errukirik gabe abandonatu dituela, trukean ezer eskatu gabe. Gehien eman dutenak txartoen tratatu dituzte. Sasoi hartan gure etsai naturalak ziren pm-ak askoz duintasun handiagoarekin atera ziren espetxetik.