Zeintzuk dira azken “euskal matxinadaren” gako eta ezaugarri nagusiak?

Lehenbizikoa, belaunaldi etena izan zen. Belaunaldi berriak ordura arteko abertzaletasunaren mugak gainditu eta nazioarteko korronteak entzun nahi zituen –Kuba, Txina, Aljeria, Vietnam...–, Euskal Herrirako egitasmo askatzaile propio eta integrala sortzeko. Herrigintza prozesu kontrahegemonikoa piztu zen, kuestionatu zituena estatuen hegemonia eta abertzaletasuna ulertzeko modu zabalduena, EAJk ordezkatzen zuena. Euskara batua, ikastolak... Naziogintza-estatugintza-herrigintza prozesu hirukoitza abiatu zen.

Matxinadaz hitz egiten dut baina matxinadez ari naiz, gauza guztietan ez zeudelako ados askotariko mugimendu zabal horretaz. Beraz, hor ez dut soilik ezker abertzalea sartzen. Anarkistak edo antimilitaristak ere egon dira, adibidez. Elkarlanean denek parte hartu zuten estatuei eta EAJri egindako inpugnazioan; barne gatazkar eta bazterketekin, jakina. Hala eta guztiz ere, txundigarria zen matxinada horren hetereogeneitatea.

“Interludio” bezala definitzen dituzu 80, 90 eta 2000ko hamarkadak, zergatik?

Gauza asko aldatzen direlako: langile klasearen zentraltasunaren galera, oso herri gutxitan mantentzen dira borroka armatuak, Berlingo Murruaren erorketa, dorre bikien aurkako erasoa eta kontraeraso antiterrorista... Fukuyamaren “historiaren amaiera”-ren sentsazioa errotzen da, kapitalismoarekiko alternatibarik eza, Latinoamerikako prozesuek maila batean pitzatu bazuten ere. Hori guztia eta gehiago da interludioa: errealitatea aldatzen da, berandu egokitu gara eta hor harrapatu gaitu, bi munduren artean.

“Orduan ezinezkoa zena (independentzia) posible da egun”, diozu zikloaren emaitza laburbilduz. Espainiako Trantsizioan edo Lizarra-Garaziren garaian baino posibleago?

70eko amaieran ETAk ondorioztatu zuen independentzia ez dela posible, baldintza subjektiboak oso kontra zeudelako.

Naziogintza eta estatugintza prozesu bezala ulertuta, askoz hurbilago gaude orain, lehen aldiz Nafarroan, Ipar Euskal Herrian eta EAEN egitura instituzional bana dagoelako, adibidez. Hori gutxiestea zentzugabea da.

Katalunian gertatu zena: independentzia aldarrikatzen dute, baina ez dute instituziorik hori errealitate egiteko. EAEn edo Nafarroan estatu egitura batzuk baditugu, nahiz eta estatuak edozein momentutan kendu diezazkigukeen. Guk kudeatzen ditugu zergak, adibidez. Eta hori ez da oparitutako zerbait, baizik eta estatuei lapurtutakoa. Gertuago gaude, beraz, baina oraindik urrun. Beste ziklo luze baten aurrean gaude.

Ez dago azterketarik borroka armatuaren bilakaeraz, lorpenez eta galerez. Ezker abertzalearen ibilbidean izan duen zentralitatea kontutan hartuta, etorkizuneko matxinadarako irakasgaiak ateratzeko ez al da ezinbestekoa?

Hori egia da. Lehenik eta behin, ez dut egiten horretaz hitz egiteko aukera legalik ez dugulako. Bestetik, jendarteari hitz egin behar zaio orain, eta oraindik biktimen, erreparazioaren... ajean sartuta gaude. Baina eztabaida hori egin beharko da.
Jendartea aldatuz zihoan, bazegoen intuizio bat, baina ez genuen garaiz garatu. ETA amaitzean jendeak lotura estua zuen ez hainbeste borroka armatuarekin, baizik eta matxinada horren identitateei. Mundu sinboliko oso bat, mila zatitan puskatu zen. Aldaketa hori egin behar zen, baina etxeko lanak egin gabe zeuden eta dena pilatu zitzaigun. Gainera, desdemokratizazio prozesu batetik gentozen, 2008ko krisiarekin batera gatazka soziala areagotu zen, eta harrapatu gintuen bakeaz hitz egiten (eta eraikitzen). Kontrako norabidean doazen bi prozesu.

Sistema demokratikoa deslegitimizatuen zegoen garaian, borroka instituzioetan eta "bide demokratikoetan" zentratzeko apustua.

Erabat. Baina egin beharra zegoen, eta kontraesan hori jan. Denbora historikoak horrela harrapatu zaitu, hori ezin duzu konpondu, hortik ez dago onik ateratzerik. Aitzakia eman dezake, baina azalpena da.

Klase kategoriaren inguruko eztabaida bero dago. “Marmotaren eguna” bizi dugula diozu.

Belaunaldi bakoitzak eztabaida historiko propioa egin behar du. Gurean, belaunaldi berria dator ilegalizazioen hamarkadaren ostean, transmisiorik jaso ez duena eta gatazka armatua ezagutu ez duena. 60ko eztabaidak berriz agertzen hasi dira: askapen nazionala nola ulertu, klase borroka, borroketan hierarkia egon behar duen ala ez...
ETAren V. Asanbladan erabaki zuten nazioa zela ardatza. Klasea zela ardatza ziotenek, edo estatua zela markoa, euskal iraultza ukatzen amaitu zuten. Gaur arrisku berdina dago, baina euskal matxinadak utzi du arrastoa: euskaraz hitz egiten da, Euskal Herria hartzen da de facto marko bezala, eta abar. Gaur egun hori diotenei espainolismoa leporatu diete, baina hori astakeria da.

Feminismoaren interpelazioa hor dago, eta korronte marxista jakin batek modu negatiboan erantzun dio, esanez zentralitatea klaseak duela, klaseari esanahi zehatz itxia emanez -–zeren eta klase kategoriarekin guztiok identifikatu gaitezke–. Berriki aurkeztu dute emakumeen erakunde marxista bat, eta feminismo hitza ez dute behin ere aipatu. Adierazgarria da.

Hirugarren eta azken atala propositiboa da. Matxinada “dugun Euskal Herritik, eta ez nahiko genukeenetik” eraiki behar dela diozu. Zer herri dugu?

Euskal Herria aurrerakoia da baloreetan; kontserbadoreagoa kudeaketa ereduan –Horregatik irabazten dute EAJk, PSNk eta UPNk, berdin Ipar Euskal Herrian ere –.

Aldarrikatzetik eraikitzera pasatzea proposatzen duzu.

Orain arte mugimendu aldarrikatzailea izan gara, aitortza eta autodeterminazioa ardatz. Baina inork ez gaitu aitortuko, eraiki behar dugu. Jendeak Buenafuente-rekin egiten du barre, eta ez Barre Librea-rekin: hor ez gara nazioa. Ez da inori ezer eskatzea baizik eta zure kabuz hartzea. Instituzioetan, EHUn edo UPNAn eta Eitbn egotea, edo poliziaren eztabaidari heltzea. Hori ere bada burujabetza.

Zer toki dute horretan herrigintzak, kaleak, herri mugimenduek?

Ez dakit. Batzuen tesia da hori ahuldu dela, eta agian ez zaie arrazoirik falta, beste gauza bat da horren zergatiak. Herri mugimenduek ikasi behar dute Bilduk muga batzuk dituela; eta Bilduk ikasi behar du eskertzen egurra jasotzea. Desadostasunen adostasuna lortu behar da aurrera egiteko, eta ez dakigu: kritikoa beste aldean jartzen dugu, inkluso gure artean.

Kontraesan baztertzaileetara eta penduluaren mutur batetik bestera aldatzera ohituta gaudela idatzi duzu –adostasuna vs konfrontazioa; instituzioak vs herri mugimenduak...–, baina kontraesanak onartu behar ditugula.

“Akordeonismoa vs konfrontazionismoa”. Sinpletzen dugu, baina hori baino konplexuagoa da. Katalunian, esaterako: badira kontsultak, akordioa direnak, baina konfrontaziora daramate. Kontua da akordio edo konfrontazio jakin bakoitzak zer sortzen duen.

EAJrekin berdina. Lehen ezinbestean; orain PSOE eta Podemos eta puntu? Akats bera da. Bagenekien zer den EAJ. Baina orain pendulazoa egitea eta esperantza guztia fronte sozial batean jartzea... probatuko da, baina hor mugak egongo dira ardatz nazionalean. Asmatu behar da zer edo zer berria, eta metafora berriak ere: Maltzagak ez dio ezer esaten jendeari jada.

Aurreko zikloa itxi zenetik 10 urte joan dira. Zer balorazio egiten duzu?

Tentsio batzuk birpentsatu behar dira. Jendartera moldatu edo jendartea eraldatu ideia horretan, esaterako. Bilduk pentsa lezake, “egingo dugu estatuak exijitzen digun iraganaren irakurketa eta horrela gizarteak ondo ikusiko gaitu”. Errorea. Tentsio hori badago, eta egon liteke irakurketa hori egiteko tentazioa. Instituzioekin berdin. Herri mugimenduek senti dezakete desoreka handia dagoela instituzioetara, nik horren aurrean diodana da: mobilizatu, egin, ez geratu esperoan.

Bestalde, Kataluniakoa kopiatzen saiatu gara: egin dezagun autogobernu ponentzia bat, dugun berdina bada ere, gero estatuaren ezetza etorriko da eta orduan jendearen haserrea. Baina gizartea ez dator atzetik. Katalunian beste ezaugarri batzuk zeuden. Han apurtu da sinesmen bat estatuaren onberatasunarekiko. Hemen sinesmen hori ez zegoen, beraz, ezin da apurtu. Estrategia hori berrikusi behar da, argi eta garbi.

Presoak iraganeko matxinadaren ondorio dira, baina preso daude, egoera gordinean...
Tentsio horretan mugitu behar dugu. Min handia dago. Irakurketa politiko “neutral” batean esango nuke presoak beti egongo direla, eta presoen gaian zentratuz gero giltza estatuari ematen diozula. Nagusiki prozesu independentistan zentratzen bazara preso berriak sortuko dituzu, baina korapilo horrek askatuko du presoena. Baina noski, min asko dago, preso gaixoak, senideak... eta horri kasu egin behar zaio.

Matxinada berria proposatzen duzu. Erradikaltasuna galdu izana leporatu diote batzuek ezker abertzaleari, kanpotik zein barrutik.

2011n erradikaltasunaren espazioa neurri batean utzi zuen ezker abertzaleak, osotasunari inpugnazio bezala ulertua. Korronte marxista batzuek eta, batez ere, feminismoak okupatu dute. Eskerrak Euskal Herrian burujabetza prozesu feministagoa izateko aukera gehiago dugu horri esker. Mugitzera behartzen gaitu, geldoegi goazelako interpelazio horri erantzuten.

Feminismoari ez, baina marxismo itxi horri esango nioke klase erretorika erradikalena ez dela politika erradikalena. Erradikalena da asmatzea irakurketa koiuntural egokia egiten. Ez gaude egoera aurreiraultzaile batean, sentimendu nagusiak beldurra eta ziurgabetasuna dira, eskuma espazio asko irabazten ari da. Gaur egun, adibidez, 80ko hamarkadako programa sozialdemokrata bat, publikoaren defentsa egiten zuena, iraultzailea da, talka bortitzera eramaten zaituelako.

Borrokak artikulatzea klabea dela diozu

Kristoren gatazka dugu Euskal Herriaren zatiketarekin. Askatu genuen korapilo bat esanez: ‘lehenbizi goazen apurtutako piezak elkartzera’; baina hor estatuak zuen beti giltza. Jendearen pertzepzioa da Nafarroa, EAE eta Ipar Euskal Herria lurralde ezberdinak direla, hortaz asmatu behar dugu prozesu ezberdinez osatutako Euskal Herri mailako prozesua. Nola izan nazioa hor? Joseba Sarrionandiak eman du klabea: lehenik eta behin kontzientzia behar da. Non ez gara nazioa? Eremu horietan aldarrikatzetik egitera pasa behar dugu. Horren sinplea eta horren konplikatua. Erabakitze eskubidea erradikala da askok kontrakoa pentsatu arren: zuk sortzen dituzu prozesua eta baldintzak, inori baimena eskatu gabe.

Eta nola eraiki hori?

Epe luzeko ziklo bat behar dugu, eta horretarako beste erregai bat. Erronka berriak ditugu euskaran, unibertsitatean, hezkuntzan, lan munduan... Inori ezer exijitu gabe egin dezagun gure plan integrala, elkar hartuta herri mugimenduak eta instituzioetan lanean ari direnak, kristoren erronka baitugu herri bezala. Klase gatazkak jarraituko du, baina ez dakigu ziur herri izaerari eutsiko diogun, horren kontzientzia izan behar dugu. Nazio gatazka izugarria dugu, pena ematen dit gizartearen sektore batzuek horretaz ez direla ohartzen ikustea.

Injustiziak nolabait “objektiboak” izan daitezke, baina horiek ikustarazten dituzten gatazkak sortu egiten dira. Nazio gatazkak presentzia handia galdu du.

Bai. Horregatik diot, beste ziklo bat, gatazka sortzen duena. Gatazka batek zentroa hartzen duenean eztabaida guztiak zeharkatzen ditu, feminismoak egin duen bezala. Hortik agian batzuen deserosotasuna, zentraltasuna galdu dutelako. Jada ez dago garai bateko lidergotza politikoaren modukorik, eta hori ona da, horretara egokitzen kostatzen ari zaigu, ordea, baina ari gara pixkana.

Sortuk onartuak ditu konfrontazioa eta desobedientzia gatazka sortzeko erreminta gisa. Uste duzu garatu dituela?

Ez hainbeste zentzu klasikoan. Egon gara konpondu nahian presoena, zubiak, berradiskidetzea... Noiz eta alderdien eta politikaren deslegitimazio garaian. Konfrontaziorako baldintzak sortu behar dira, ordea, eta horretan ibili da Sortu. Orain, pandemiarekin eta eskuin muturraren oldarraldiarekin, ondo asmatu beharko da gizartearen taupadak irakurtzen –berriz ere gizartearen kontrara harrapatu ez gaitzan–, konfrontaziorako momentu egokiak topatzeko.