Astelehen goiza da; lasaitasun erabatekoa sumatzen da Oteizaren Frontoietan. Ez dago inor pasieran, ez dago ikuslerik. Haurrik ere ez pilotan jokatzen. Xabier Gantzarainentzat (Azkoitia, 1975), bere herrian kokaturiko obra eskultoriko erraldoia Jorge Oteizaren azken garaiko noraezaren erakusle da: “Ez dago argi Oteiza beraren proiektua ote zen, edo haren ideia batetik abiatuta beste batzuek egindako kontu bat. 90eko hamarkadan asko ugaldu ziren Oteizaren obrak hainbat herritan, udalek egindako eskariak ametituz. Bere figura erabiltzen zuten herriari beste oihartzun bat emateko. Hala ere, bada esaten duenik noraeza hori ez zela hain inkontzientea ere, nahita egin zuela hura guztia jendea nahasteko-edo. Angel Bados artistari entzun izan diot halakorik”. Nolanahi den, XX. mendeko figura handiena da Oteiza euskal artean Gantzarainentzat. Eta Oteizaren aipamenak zein izpiritua ere lehen kapitulutik azaltzen dira bere Zuloa (Elkar) saiakera liburuan.

Tene Mujika bekaren laguntzaz idatzitako liburu horretan 23 saio labur bildu ditu, bakoitza artelan batetik abiatuta idatzia, testuingurua erakutsiz, bizitzarekin lotuz, memoriarekin erkaketak eginez. Guztiek dute lotura bat, azken mende laurdeneko obrak izatea: Ibon Aranberri, Txomin Badiola, Asier Mendizabal, Itziar Okariz, Saioa Olmo, Bixente Ameztoi, Jose Luis Zumeta, Jose Ramon Amondarain… Gantzarainen asmoa izan da arteari buruzko testu estandarren ohiko abstrakzio eta epelkeriatik ateratzea. “Ezer ez da neutroa. Ezta testu deskriptibo hutsal samar horiek ere. Hitz joko tonto bat eginez ni saiatu naiz jarrera horretan zulo bat egiten, “nik beste era batera nahi dizut azaldu artelan hau” esateko.

Ibon Aranberriren Zuloa obrari eskainitako testuarekin hasten duzu liburua, eta diozu: “Ibon Aranberrik hil zuen Oteiza”. Baina hil al da liburuan aipatzen duzun “euskal jatorri jatorraren mitoa”?

Ez dut uste, jatorriaren mitoa asko gustatzen baitzaigu. Zerbaiti heldu egin behar zaio, eta beti agertzen da euskal jatorri jatorarren mitoa, gure imaginarioan oso errekurrentea dena: arbasoaren figura hori, kultura milenarioa, Europako hizkuntzarik zaharrena, eta hori guztia asko gustatzen zaigu, eta behin eta berriz agertzen da. Liburuan nabarmendu nahi nuen Ibon Aranberrik eta bere belaunaldiak beste garai baten berri eman nahi izan dutela, eta horretarako egin zuten Oteizaren belaunaldia, nolabait, hil. Zehaztu nahi dut Oteiza hil zutela, bai, baina bizirik mantentzeko. Egin zuten aurreko tradizioaren irakurketa bat, eten bat planteatuz, baina eten hori planteatzen da baita continuum bat marrazteko ere.

Oteizak ez al du jarraitzen oso bizirik; ia-ia itzal mugiezin izateraino?

Bai, eta jarraituko du izaten: Euskal Herrian, artean, XX. mendeko figurarik iportanteena ziur aski Oteiza da. Jarraituko du itzala izaten, jarraituko du eragina izaten, eta jarraituko du pisua izaten. Beste kontu bat da pisu hori aldatzen joango dela denborarekin. Txomin Badiolak egiten duenean Oteizaren katalogo arrazonatua esaten du: guk sortzen ditugu gure gurasoak. Alegia, belaunaldi bakoitzak egin beharko du irakurketa bat, bai Oteizarena, bai Badiolarena, bai Aranberrirena, eta beste guztiena. Nik uste dut hori dela kontua, ez dela hainbeste garrantzia kentzea edo albo batera uztea aurreko belaunaldia, baizik eta zer arrasto utzi duten fintzen joatea: iragazgailutik pasatzea eta esatea zer utzi duten, zer den baliagarria esatea.

Euskal artearen azken 50-60 urteetako bi sinbolo nagusiak izan litezke Oteiza eta Guggenheim Museoa. Euskal Jatorri jatorraren mitoaren sortzailea, eta bestetik, espektakuluaren artea irudikatzen duen eraikina…

Bai, eta gainera, lehenak bigarrena zuzenki kritikatu zuena. Garai baten izpiritua hartzen edo islatzen duten bi mugarri dira. Esango nuke Oteiza bera dela inportantea, baina hura baino sinbolikoagoa, akaso, Arantzazu. Zer izan zen Arantzazu euskal kulturarentzat, zer pisu izan zuen Arantzazun arte edo eskultura berriak. Eta arte horrek zer funtzio zeukan. Eta, gero, Guggenheim. Eta hor arteak zer funtzio daukan, zer arte erakusten den, eta gainera. Arantzazu modernitatea litzateke, eta Guggenheim, posmodernitatea, oso labur esanda.

Zuk liburuan landutako belaunaldi honi falta zaio aurreko hark gizartean izan zuen gorpuztea?

Hor dago nire liburuaren abiapuntuetako bat. Txillida, Oteiza, Basterretxea, Zumeta, Mendiburu, Balerdi… Uste dugu gorpuztuta daudela, baina benetan gorpuztuta al daude gizartean? Edo ideia moduko bat da hor geratu zaiguna txertatuta. Ez nago oso seguru, eta gehiago txertatu badira, ziur aski da garai hartan gehiago erabili zirelako artea ez zen esparruetan. Adibide bat: topatu nuen egutegi bat, 1976koa, aurrezki kutxaren batek ateratakoa, eta hilabete bakoitzean artista baten obra ikus zitekeen. Zuk hori sukaldean daukazu, etxean. Eta 1976an ez daukazu Internetik, ez daukazu ia telebistarik… Erreferentziak askoz gutxiago zirenean, horiek askoz ere presenteago zeuden. Eta, gainera, haien lanak erabili izan dira Kutxaren logotipoa egiteko, Euskal Herriko Unibertsitatearen logotipoa egiteko… Eta ohitu egin gara horiek ikusten. Gainera, Asier Mendizabalek ondo esplikatzen duen bezala, 60ko hamarkadako berpizte sozial kolektibo baten ideia lotu diegu obra horiei: Francoren diktaduraren kontra sortu zen herri mugimendu berri baten aldekoak ziren. Aldiz, oraingo artistekin gertatzen da informazio ozeanoa izugarri zabala dela eta ozeano hori irudiz beteta baldin badago, artista horien lana agertzen dela izkina txiki batean.

Pasarteetako batean diozu: “Ikusle aktibo bati egiten dio artistak galde; akaso gehiegitxo eskatzea da, ikuslerik ere ez dagoen garaiotan”. Zergatik ez dago ia ikuslerik?

Boris Groysek esplikatzen du La société du spectacle (Espektakuluaren gizartea) idatzi zuen Guy Debord filosofoa zela azken ikuslea, eta hark bere buruaz beste egin zuela: azken ikusleak bere buruaz beste egin bazuen, gaur non daude ikusleak? Hain urrunera joan gabe ere, egun ikusten dena da denok ari garela gauzak sortzen, argazkiak egiten, idazten… eta gainera, uneoro sarera igotzen. Galdera da: hainbeste jende baldin bagaude denbora guztian idazten, argazkiak ateratzen… ikusten zein dago? Non dago ikuslea? Ikuslerik ba al dago? Molde batera edo bestera, azken urteotan jende askok egin duen galdera da.

Horrek ekarri al du, neurri batean, arte garaikidearen eta gizartearen arteko urruntzea?

Ez dakit. Nik ulertzen dut esatea urruntze bat dagoela artearen eta gizartearen artean. Baina ez dakit erabat ados nagoen, ze horrela esanda ematen du duela 50 edo 60 urte ez zegoela urruntzerik, eta uste dut hori ere ez dela horrela. Guk aipatzen dugu Arantzazu, eta ematen du gauza bat erabat onartua, babestua, eta gizarteak beretzat hartua izan zela, baina momentu hartan ez zen hala izan, eta jende askorentzat gauza monstruoso bat izango zen.

Eta egun zer nolako urruntzea dago?

Ez dakit oso ondo. Batetik, ikusleak urritu egin dira, denok gara sortzaile, denok ari gara sortzen etengabe, eta beraz, ikuslerik edo hartzailerik ez dago, ez behintzat lehen egon zitekeen moduko hartzaile bat. Orain denbora gutxiago daukagu, dena instantaneoa da, ezerk ez du irauten, gauzek ez dute astirik sedimentatzeko… Dena doa abiadan. Eta hori da, seguru asko, alderik handiena, gauzei jarraitzea oso zaila delako. Eta, gainera, guri ematen zaigun mezua, saltzen zaiguna, turistaren jarrera da. Joan batera, joan bestera, ikusi hau eta hori, baina arin. Gauzek ez daukate pisurik, alderantziz, dena da oso arina. Ez dago sakontasunik, edo egun fama onik ez duen termino bat erabiliz, ez dago hierarkiarik.

Arteak behar du hierarkiarik?

Bai, egun berdin-berdin balio du katu baten bideoak eta Munchen artelan batek. Zure timeline-an edo Facebookeko horman, elkarren ondoan edo elkarren segidan agertuko zaizkizu eta. Dena da gauza bera, eta ez hierarkizatzeak hori dakar: berez gauza gehiago esan beharko lizkizukeen hori berdintzea denbora-pasako gauzatxo batekin. Baina dena da lausoagoa, dena da askoz berdinagoa egun. Oso gauza gutxik jarriko dute zalantzan nire erosotasuna, eta nire bizimodua.

Saioa Olmoren atalean honakoa idatzi duzu: “Kontua da gaur egun ez dagoela lekurik, batek ez duela lekurik egiten, ez duela bere lekua aurkitzen”. Hori espazioaz ari garela, eta denbora? Ba al da denborarik egun arteari duin erreparatzeko?

Oso denbora murritza da; denbora gutxi dugu. Eta artearen sistemak berak gizendu du joera hori: erromesaldia egin beharra artearen tenpluetara. Termino horiek erabiltzen baititu artearen sistemak. Baina, akaso, interesgarriagoa da tenplu batera joatea baino, ordenagailuan hamar minutuz irudi bati begira egotea, eta irudi hori nola eraikita dagoen, zer esateko eraikita dagoen, eta nola funtzionatzen duen, eta ez egotea Louvren hiru segunduz Giocondaren aurrean, eta hari argazkia ateratzea. Artearen sistemak berak gizendu egin du erromesaldiaren fenomenoa, eta, igual lehenagokoa, edo lurreragokoa da inportanteagoa.

Gizarte erabat prekarizatu honetan ez da gehitxo eskatzea kaletar arruntari bere denbora apur hori ere pasa dezan artea kontenplatzen?

Ez daukazu inor derrigortzerik, jakina. Baina exijitzen diogu herritar arruntari, batik bat gizonezkoari, oso gaztetatik hasi eta hil arte, dedikatzeko bere denboraren zati handi bat futbola ikustera, futbolari buruzko gauzak entzutera, futbolarien lesioak ezagutzera… Nik ez dakit zer eskatu diezaiokegun kaletar norbanakoari, baina hor operazio oso bat dago, banalizatzearena. Lehen aipatu dugu hierarkizatzea. Hori oso ondo egiten dute albistegiek, horiek bai hierarkizatzen dute, lasai eta lotsagabe, eta ematen du berezkoa dela, gauzen ordena naturala. Eta hori da kontua: gauzen ordena naturalari buruz galderak egiteko balio baitu arteak. Benetan inportako balitzaigu gure gizartea nolakoa den, eta nolakoa izan behar duen, bada ematen zaiona baino dezentez inportantzia handiagoa eman beharko litzaiokeela arteari, eta sormenari oro har. Batez ere ikuspegi kritiko batetik jakitea irudiak nola sortzen diren, nola egiten diren, zer esan nahi duen marko batek, konposizio batek… Askotan oso gauza sinplea ematen dutenak, baina...

Baina…

Baina, Haizea Barcenillari behin baino gehigotan entzun diodan moduan, hezkuntzan ez dago inon irudiak dekodifikatzen erakusteko plangintzarik. Esaterako, hainbat inkestak aipatzen du 12 eta 14 urteko gaztetxoek ez dutela irudi sexistarik identifikazten hainbat iragarkitan; horrek adierazten du nola naturalizatzen diren gauzak, ia ikusezin bilakatu arte. Hori larria da, irakurketarekin gertatzen den bezala, ulermen gaitasuna ahultzen ari delako.

Zure aldetik badago ahalegin bat egungo artista horiek egin duten lana baloratzeko. Euskal Herriko azken urteetako historia irakurtzeko oso baliagarriak egin zaizkizula esan duzu.

Artista hauek egin dute ahalegin bat aurreko tradizioaren irakurketa bat egin, eten bat gauzatu, eta estetika berri bat sortzekoa. Eta nik egin dut ahalegin bat artista hauen lanak ekartzeko beste terreno batera, lurrera ekartzekoa, nire bizitzarekin eta nire inguruarekin lotzekoa, eta ez egiteko normalean artetik egiten diren irakurketa hanpatu horiek. Ohituta baikaude irakurtzen, katalogoetan-eta, ezer esaten ez duten testuak. Nire erronka bazen pixka bat bustitzea, eta nik nire irakurketa ematea. Askotan esaten da artea ez dela ulertzen. Baina, artearen ez-ulertze hori desakralizatu egin behar da.

Baina testu ulergaitz horiek egon badaude. Artearen sisteman nork du horren ardura?

Badago artista bat Allam McCollum izenekoa, estatubatuarra, eta behin hauxe irakurri nion: “Artearen sistema dago asmatuta, inor sartu ez dadin”. Eta, nolabait, horretarako dira testu horiek. Guk markatzen dugu hemen zein den terrenoa, guk zedarritzen dugu sistema, eta hori onartzen duena sartuko da. Hau onartzen ez duena sistematik kanpo dago. Eta artista bera salduta dago. Lan bat egiten du eta badaki, lan hori zabaltzeko, sistema bera beharko duela.

Zenbait sortzailek aitzitik, Koldobika Jauregik adibidez, esan izan du garai posmoderno likidootan nagusitu ote den kontzeptualizazioa, diskurtso hutsa, eskulanaren kaltetan…

Niretzat artelan baten meritua ez dago eskulanean; ez dago zenbat ordu sartu dituen batek lan hori egiteko, edo teknika menperatzen duen. Niretzat ez dago hor meritua. Niretzat dago meritua zerbait esaten asmatzen duenean. Ikusle bezala, obra batek zerbait esaten badit, niretzat balekoa da, eta oso ondo eginda egonagatik ez badit ezer esaten, niretzat ez dauka baliorik, edo aitortzen diot balioa baina ez dit hainbeste ematen. Yves Michaud izeneko batek idatzia da L’Art à l’état gazeux (Artea estado gaseosoan) liburua eta hor aipatzen zituen artea, turismoa, mundializazioa… Artea ez da orain leku jakin batekoa: bienalak daude han eta hemen, feriak daude etengabe, batean eta bestean, bildumazaleak helikopteroz joaten dira batetik bestera… Guri ere horrelako zerbait gertatzen zaigu, nahiz eta ez ibili helikopteroz feriaz feria. Ikusle turistak gara, eta horrela gabiltza, batetik bestera.

Azken urteetako Euskal Herriko historia ulertzeko, euskal gatazka deitu dena tarteko, gehiago balio izan dizu arteak ezen eta ez kazetaritzak?

Bakoitzak ematen dizkit klabe diferenteak, eta maila diferentetako klabeak. Niretzat, adibidez, Txomin Badiolaren Malas formas erakusketa ikusi nuenean Irunberriko gertaeraren perspektiba aldatu zitzaidan [ETA eta Guardia Zibilaren arteko enfrentamendua, 1990eko ekainaren 25ean: guardia zibil bat hilik eta hurrengo goizean bi etakide hilda agertu ziren. Bertsio ofizialak beren buruaz beste egin zutela esan zuen, baina susmo nagusia zen Guardia Zibilak torturatu eta hil zituela]. Badiolak egurra jaso zuen Madrilen, “terrorista” izateagatik, eta Euskal Herrian ere egurra, “banalizatzaile” izateagatik. Garaitsu hartan erabaki zuen gatazkaren iruditeria erakusten hastea bere lanetan, eta ordura arte ikusten ez ziren elementuak txertatzen hasi zen. Eta horrek badu garrantzia nire ustez, baita artxibo modura ere.

Non kokatzen da artea hedabideen eguneroko kontakizun eta interesen, eta denborarekin sortzen duten historia letra larrizkoaren errelato horren artean?

Artearen betebeharra da, eta aldi berean gaitasuna, ideien kondentsazioa. Badago hedabideen eguneroko marmarra, zurrumurru edo zarata hori, eta aldiz, artea nik justu kontrakoarekin lotzen dut, isiltasunarekin-edo, ez artelan guztiak isilak direlako, baizik eta gauza askoren konbinaketa puntu bakar batera ekarri behar dutelako: izan daiteke memoria, izan daiteke beste artista edo obra baten irakurketa, izan daiteke kezkatzen dituen gai bat, baina bide bakarrera ekarri behar dute, eta kondentsazio horrek, isiltasun bat dakar berarekin… Gauza bera izan arren, beste era batera bizitzeko aukera.

Prestigiotze baten beharrean dago artea?

Igual alderantziz; igual desprestigiatze baten beharra dauka arteak, eta desakralizatze batena, eta des… batena. Joera beti da artea zerbait sublimea eta gorena bezala azaltzekoa. Eta justu horixe da arazoa.

Baina, kontua da, des… hori egiteko saiakerak egiten direnean, esaterako herriko paretetan adierazkortasun handiko margolanak azaltzen direnean, ezabatu egiten dituztela.

Bai, oso gauza polita izan zen Donostian gertatua duela urte batzuk. Banksyrena omen zen pintada bat agertu eta eztabaida bat egon zen zer egin horrekin: Banksyrena baldin bada, igual ezin da ezabatu, herriarentzat aktibo bat baita, Udalarentzat, turismoari begira… Hor sortu zen eztabaida mundiala izan zen; sinaduraren garrantzia, sistemaren funtzionamendua…

Zer iruditzen zaizu Banksyk egin duen azkena?

Bada, nonbait irakurri dudan bezala, erosleak zorte handia daukala, ze birbaloratu egingo da autosuntsitu den obra hori. Artearen sistema da kapitalismoaren erakuslerik onena. Zuk egin dezakezu proposamenik erradikalena, probokatzaileena, transgresoreena, nahi duzuna… baina derrepentean irentsiko du sistemak. Artearen sistemak jaten du edozer.

“Artea fikzioa da?” galdetzen duzu hitzaurrean. Zer erantzungo zenuke?

Ez, niretzako ez da fikzioa. Fikzioa / ez fikzioa dikotomiatik harago doa artea. Txomin Badiolak jartzen dizunean muturren parean eskultura bat daukana ABC egunkariko irudi batekin egindako serigrafia bat koloretan, eta daukana urrezko txapa bat beltzez pintatua, Malevitxen karratua gogora ekartzen dizuna, eta duena egurrezko estruktura bat… eta beste irudi bat ikusi uste duzu… horrek ez dauka fikzioarekin zerikusirik. Arteak hori gainditu egiten du. Dena sartzeko gaitasuna dauka, beste edozein adierazpide artistiko bere baitan biltzekoa. Dikotomia horretatik ihes egiten du, ez da fikzioa, baina ez-fikzioa ere ez da.