Zuberoako historia ikertu duzu, baina ez zara historialaria. Alta, buru-belarri ari zara artxiboetan.   

Ez naiz historialaria, ez ikasketaz ez bestenaz ere. 64 urteetan –erretretan sartzean– ez nintzen hasiko historia ikertzen ere. Horregatik egin dut eleberri historiko hau, nolabait. Zuberoako historiaz anitz irakurri dut, eta bertsio diferenteak direla ohartu naiz. Gehienetan, historialariek errepikatzen dute beste batzuek aurretik idatzi dutena, ez denek, bistan da. Manex Gohienetxe edota Jean-Louis Davant salbuespen dira, besteak beste. Matalaz-en historian (Bernard Gohienetxe, Matalaz. Mitikile ?-Maule-Lextarre, 1661) kontraesan franko zegoela ohartu nintzen. Zuberotarrak altxatu zirela badakigu, baina arrazoiak ez dira argi ageri. Zerendako altxatu ziren? Horren xerka arakatu ditut Paue, Bordele eta Tarbeko artxiboak; Gers departamenduko Auchen ere ibili naiz, baita komentuetako liburutegietan ere.

Matalaz ez balitz zaldiz agertü izenburuak badu azpiko izen esanguratsua: Handien zorra eta ttipien Herria artxibetan. Zein izan zen zuberotarren altxamenduaren arrazoia?

Konplikatua da historia azaltzea... Nik Zuberoako laborariak ontsa bizi zirela ikusi dut, edo hala uste dut. Goserik ez zen. Baziren pobreak parrokietan, bistan da, baina oro har, laborarien testamenduetan ageri denez, ongi bizi ziren. Parlamentuan bazen dirua eta herritarren ezteiak aski oparoak ziren. Auzia hau da: Oloroeko apezpiku Maytieko Arnaud III.-ak 40.000 mila libera gastatu zuen, alta, 80.000 liberako jesaitea [mailegua] hartu zuen. Hori da handien zorra. Maytieko familia Gramonteko jauntxo eta kondeen segidakoa zen, handiak ziren. Afera hartan, Jean-Armand Peyrer nahasita dago, Treville ezaguna. Nobleen arteko afera bat dago, Detxema deitua (zerga gisakoa) ez zuten behar bezala kudeatu. Iruzur egin zuten, naski. XVII. mendean, Frantziako apezpikuek Erregeari detxema ematen zioten. Konparazionerako, 1649an, nobleek herri xehearen –laborariak gehienak– detxema hartu zuten, 140.000 libera, baina 80.000 liberaren erabilera ez da liburuetan argiki agertzen. 1659an Bordeleko Parlamentuan aztertu zen afera. 1660an,  Zuberoan errebolta izan zen haatik.

Beñat Gohienetxe Matalaz horien artean zegoen. Nor zen Matalaz?

1600 urte aldean sortu zen, ez da urte zehatzik ezagutzen. Bordelen egon zen, teologia egin zuen unibertsitatean, eta zuzenbidea ere ikasi zuen, itxura batez. Altxamendu delakoaren inguruan badaude paperak artxiboetan, baina bada ere kontraesan franko. Hainbat kontu argi dira, baina ez denak.    

Matalazek zuberotar kontzientzia bazukeen…

Herriaren kontzientzia ba ote zuen? Bai, hala uste dut. Mitikileko herritarrak bahituak, atxilotuak eta preso hartuak izan ziren bere herrian.  

Haien defentsan aritu zen Matalaz.

Ez da aise horiek guztiak zehaztea. Lur komunen gestioa biziki inportantea zela ageri da: mendietako zergak, oihanen, bideen eta lurren kudeaketa...

Allande Oihenarten atsotitz batek ederki islatzen du garai hura: “Ez horak zahia jan, ez oiloer ützi” / “Le chien ne mange pas le son mais il ne laisse pas les poules en profiter”.

Nobleen jarrera duzu, berentzat nahi dute oiloen lekua, herritarrentzat gero eta gutxiago utziz. Alta, horretaz ere interpretazio ugari egin daiteke, irakurketa ezberdinak.

Konparazionerako, horra hor Matalazen azken hitzak: “Agian, agian, egün batez jeikiko dira egiazko xibetorarrak, egiazko eüskaldünak, frantses zorrikeria horren ohiltzeko”. Benito Lertxundik “tiranoen ohiltzea…” erranez abestu du eta herriak “tiranoen hiltzea...” bihurtu.

Hori bera. Hori argitzea ere interesgarria da, Jean Louis Davantek idatzi du horretaz. Esaldi bat nola ulertzen den eta zer bilakatu daitekeen, baita azken 50 urteetan beste zentzu batean nola erabili den...

Herria altxatu zen, edozein gisaz.

Niretzat inportanteena hori da, herria altxatua zela, artxiboetan aurkitu dudana. Herria Ünduriango zubian zegoen, erregearen ehunkako zaldun heldu dira, pitinka-pitinka, eta biharamunean herritar saldo bat hilik izan zen Sohütan. Familiek ez zituzten haien gorpuak errekuperatu, ez zuten elizetan ehorzketak egiteko baimena ukan ere. Gorpu gabeko meza emateko aukera izan zutela diote paperek. Erran nahi baita, Sohütan 400 gorpu bota zutela zulo batean, eta beste 150 herritar gatibu hartu. Hori izugarria izateaz gain, gorpuak han nonbait daudela aditzera ematea da ene nahia.

Nobela historikoa da. Iban da liburuaren hariaren eramailea, gaur egungo pertsonaia. Gibelera egiten du historia ikertu ahala. 2015eko urtarriletik 1300 urtera  arte doa. Nor da Iban?

Iban da nik biziarazi dudan pertsonaia, pertsonaia nagusia. Artxiboetan ari da, kuriositatez, eta ziriaz ere aritzen dena. Ni ez naiz kapablea nire buruaz idazteko eta pertsonaia hori eraiki dut ene gogoetak azaltzeko. Ibani nortasun ageriko bat eman diot.

Sohütako ikastola sortu zeneko garaia aipatzen duzu. Matalazen garaiko eta egungo erresistenteak lotu dituzu. Alta, kritikoa zara.

Historia ofiziala eta herritarren memoria kontrastatu nahi izan ditut hainbat pasartetan. Adibidez, gutun batek agertzen du Matalazek protestanteen aurka egin zuela, baina dokumentuetan ez da deus agertzen. Orduko erregearen Gutun gezurtia bezala ekarria da, historia ofiziala da. Maleruski, ez soilik frantximantak, hemengo abertzaleek ere “historia ofiziala” egiazkoa balitz bezala hartzen dute sarritan, ofiziala erreala balitz bezala. Nik hori ez dut ongi atzematen. Antzinako nobleek bazuten boterea, kudeatzen zuten kontaketa, gutun hori idatzi zuten, beraien ikusmoldea zen, baina gutuna herriaren kontra idatzia izan zen. Beraz, oraingo abertzale batek gutun hori ontzat eta fidagarritzat hartzea ez da ona. Ez da zientifikoa. Baina, maleruski, historia ofiziala horrela idazten da usu.

Abertzaleek ere kasu eman behar dute historia kontatzean...

Ez dute nahitara egiten, baina ezaxolaz, erraztasunez edo ikertzeko alferkeriaz…

Joseba Sarrionandia aipatzen duzu liburuan. Ibanek ezagutu zuen, antza.

Ibanek naski, nik ez. Joseba Sarrionandia hemen ibili zen garai batean, Zuberoa ikertzen edota ezagutu zuen. Nik pasarte hori asmatu dut, hau errateko: Zuberoa herri okupatua izan da, zuberotar anitz fantses hizkuntzaz menperatua eta asimilatuta izan da, sumisio handia pairatu dugu hemen. Frantziaren aldeko gerletan parte hartu, haren alde egin eta hura onartu dute anitzek, ez denek hala ere.

Espiritu berria ernatzen ari da, naski.

Bai, adibidez, iaz Dantz’Haka ikusgarria eman zuten Barkoxeko Etxahun elkartearen eskutik. Agertu zuten halako erresistentzia molde bat. Orreagako batailatik abiatu eta berriki “Ahateen afera” batean CRSen aurka oldartu ziren laborariak obra horretan agertu ziren. Matalaz-en espiritua azaldu zuten gisa batez.

Zuberotarrendako gaineratiko euskaldunak manexak gara. Manexok konprenitzen al dugu Zuberoa?
 

Nik galdea beste aldean emanen dizut: zuberotarrek konprenitzen al dituzte manexak? Enetako manexa hitza edo deitura berria da, 1950. urtera arte ez zen entzuna. Garai hartan, euskararen eta euskaldun izatearen apaltze bat eman zen. Zuberotar eta euskaldun izatearen sentimenduaren beheraldia, eta horrekin lotu zen fantasia gisako bat: gu, zuberotarrak, besteak baino hobeak gara, hobeki kantatzen eta dantzatzen dugu… Hartaz, beste euskaldunak manexak dira, eta ez bakarrik Bidasoaz haranzkoak, denak, Pagolatik haragokoak ere bai. Orduan, baduzu urguilu faltsu bat anitzengan, ez denengan. Alta, manex hitz hori erabiltzen dutenen artean ez dago gehiago euskaldunik, gero eta gutxiagorik. Erabiltzen duenari galdetzen diozu “nola izkiriatzen duzu manex elea?”. Ez daki idazten. Entzun du, eta halako superioritate gisako bat agertzen du. Nik ez ditut maite, prefosta.

Pastoralaz mintzatzean, ezinbertzekoa da Etxahun-Iruri [Pierre Bordazarre] aipatzea.

Oso inportantea izan da Etxahun-Iruri. 1944ko gerra ondoko garaian [II. Mundu Gerlaren ondorenean] frantsestasunaren eragina azkartu zen hemen. Eta Aljeriako Gerlak areago azkartu ere, 1958 urtearen ondoren. Euskal sentimenduak behera egin zuen. Etxahun-Irurik beste ildo bat landu zuen. Bertzeak bertze, Agur Xiberua kantaren eraginez aldaketa izan zen zuberotarren artean.

Pastoralean, Euskal Herriko pertsona bati pertsonaia nagusiaren rola eman zion Etxahun-Irurik.2016an Jean Pitrau pastolara jokatu zen, Pier Paul Berzaitzek idatzia.

Oso garrantzitsua izan zen hori ere. Pastorala ez da, naski, hoberenetarik izan, baina inportantea izan da laborari bati buruzko izatea, oroitaraztea Pitrauren garaia eta haren testuingurua, bere herrian jokatua izatea. Pitrau hil zenean nik 24 urte nituen, ez dut laborari gisa ezagutu. Ezkerreko laboraria zen, hori izan zen bere berezitasuna.  

Pastoral horretaz zure iritzia nahi nuke.

[Uzkur ageri da...] Pastoralean Parisko ministroa eta Paueko Laborantza Ganbara oposizioan ageri dira, ados. Baina Pitrauk tokiko laborarien edota militanteen kontrako oposizioa ere egin zuen, eta haiek ere haren kontra egin zuten. Bazen hori ere, eta pastoralean ez da ageri. Badakizu, ez da aise... Pastorala Monsanto Company-ari aipua eginez finitzen da, Charlot-en jokoa pixka bat eginez, beraz, komedia maneran, ez trajerian. 46 urteetan hiltzen den militantea, horrela bukatu behar zen? Amaiera La Petite Maison dans la prairie iruditu zait, amiñi bat horia edo arrosa...

Pastorala indartsu dago gaur egun.

Etxahun-Iruriz geroztik bereziki, Pastorala herrikoia bihurtu da, lirikoki kontatua. Kantak eta dantzak landu dira biziki, jokolariak eta antolatzaile berriak aldikal ari dira. Hots, herriek hamabost urteetan behin egin ohi dute pastorala, eta bertze belaunaldi batek hartzen du segida, beraz aldatzen doa.  

Alta, egun edonor izan daiteke jokalaria pastoralean. Ona al da? Txarra ote?

Edonor sartu ahal dela? Baiki. Enetako damurik bada hor, euskara ez dakienak ere parte hartzen baitu. Damugarria da euskaraz ez dakiena kantuz aritzea. Horregatik, euskara ikastea biziki inportantea dela erraten dugu, euskaraz jakin gabe pastoralean aritzea kontraesanada, gure kontraesana da. Baina jinen da aldaketa hor ere, edo hala nahi nuke. Izan ere, aldi berean, jende anitz engaiatzen da, herriaren mugimendua handia da, 200-300 jende aritzen dira, 100 jende taula gainean, bertze 100 inguruan, antolaketa izugarria da.

Azkenik, zure liburua bikoitza da, frantsesez ere izkiriatua. Si Matalas ne s’était pas montré à cheval izenburukoa. Zergatik?

Hemen badaude Zuberoako historiaz idazten dutenak, frantsesez baino egiten ez dutenak, haiendako egin dut itzulpena frantsesera, irakurlearentzat ere bai, euskaraz ez dakitenendako. Liburuan badira zuberotar anitz aipatuak, euskaraz egiten ez dutenak; horiek zenbaitetan soberazko pitokeriak errepikatzen dituzte, beraz, nahi nuen haiek ere konprenitzea. Egia erran, itzulpen kaxkarra egin dut, pasarte batzuk pisuak dira, beraz, lehena eta azkena.

Liburuak ukan al du oihartzunik?

Bai. Zuberotarrek, baita hemendik kanpo bizi diren euskaldun zenbaitek idatzi didate, edo telefonoz deitu. Gustatu zaiela erran didate. Kontent naiz.