Badalonan jaio zen 1942an eta lau hamarkadatik gora darama lanean Kataluniako ezker independentistan. Ez da CUPeko militante, baina CUPeko diputatu atera zen 2015eko iraileko hauteskundeetan. Literaturaren munduan ere ibilbide oparoa du, baina oraingoan une oso zehatz bat aztertzera ekarri dugu orrialde hauetara: urriaren 1eko erreferenduma eta Errepublikaren aldarrikapena. Elkarrizketa hauteskunde eguneko bezperan egin zen, abenduaren 20an.
2015eko urtarrilean CUPeko diputatu izateari utzi zion Kataluniako Legebiltzarrean, Artur Masek Kataluniako Gobernuko lehendakaritzari uko egin zionean, CUPek betoa jarri ondoren. Junts Pel Sí-ren eta CUPen akordio hartan CUPeko bi diputatuk ere dimititu behar izan zuten, eta horietako bat Julià de Jòdar izan zen. Hala ere, bere aldegiteak ez zuen zerikusirik afera harekin, berak hitzartua baitzuen CUPekin Legebiltzarra utziko zuela, beranduenez urtarrilean: “Ni baldintza batekin joan nintzen zerrendetan, ez ateratzea; horregatik Bartzelonako zerrendan zazpigarrena izan nintzen, baina ezustekoa izan zen eta atera egin nintzen. Denek lotu zuten gero Masenarekin, baina nirea aurretik zegoen adostua”.
Oso une korapilatsua izan zen Masek hautagaitza utzi behar izan zuen hura. Nola bizi izan zenuen?
Mas murrizketen gizona izan zen, Pujolek hautatua, CUPi ez zitzaion batere gustatzen harekin elkarlanean jardun behar izatea. Ika-mika handia izan zen CUPen barruan; konpondu zen Mas alde egitera behartuz, eta niri oso ondo iruditu zitzaidan.
Masekin heldu ahal izango zen urriaren 1eko erreferendumera edo urriaren 27ko Errepublikaren aldarrikapenera?
Ez. Lehenago moztuko zuten. Carles Puigdemont independentista zaharragoa da, 17 urte zituenetik da independentista. PdCATi ondo zetorkion halako pertsona bat, horrela ez zioten uzten ERCri independentismo osoa bereganatzen. Aldi berean, Puigdemont alderdiko gizona zen –Gironako alkatea– eta berak bermatzen zituen PdCATen interesak. Mas lotuago dago Pujolen ustelkeria garaira, Puigdemont ez. Mas egon izan balitz, klase interesak gailenduko zitzaizkion independentziaren gaiari. Lehenago lotuko zuten akordioren bat Espainiako Gobernuarekin. CUPekiko elkarlana ez zen posible izango Masekin.
Urriaren 1ean iraultza egoera bat bizi izan zen Katalunian. Urriaren 27an Kataluniako Errepublika aldarrikatu zen, baina ordurako puxika hutsik zegoen. Zer gertatu zen tarte horretan?
Ni oso kritikoa izan naiz ANC eta Omnium moduko elkarteekin, ez dute lidergo autonomo indartsurik sortu instituzio autonomikoekiko eta hauen sareetan harrapatuak egon dira. Carme Forcadell izan zen ANCko lehen lehendakaria eta gaur egun ERCko zerrendetan da; Jordi Sanchez bigarrena eta JxCateko zerrendetan joan da. ANCn ere alternantzia nagusitu da.
Urriaren 1ean arrakastak ezustean harrapatu zituen antolatzaileak. Egun batzuk lehenago Jordi Sanchezek esana zuen milioi bat herritar bozkatzera joanda bera pozik zegokeela. 2,3 milioi pertsonak eman zuen botoa, eta Guardia Zibilak eta Espainiako Poliziak beste 700.000 boto bahitu zituzten. Hau da, guztira 3 milioi bat boto dantzan ibili ziren egun horretan, espero zutena baino hiru aldiz gehiago zen eta Gobernua eta entitateak ez ziren prest jendetza hori kalean izateko.
Irailaren 20an, hala ere, oso jakinarazpen argia bizi izan zen kalean. Jordi biak ibili ziren jendearekin, baina haiek beti aipatu izan dute egoera kontrolpean zutela.
Haiek uste zuten Guardia Zibila edo Polizia Nazionala hautetsontziak erretiratzen hastean jendeak atzera egingo zuela eta ez zela bozkatzera joango.
Irakurri dut irizpidea zela ilara bat eratzea bozkatzera joateko.
Hala egin behar zen, baina jendeak ilarak ez, hesiak antolatu zituen eskoletako ateen aurrean. Gure agintarien jarrera gehiago zen ikustea ea zer gertatzen zen, beti ere desafioa urrunegi eraman gabe.
Baina Mossoek ez esku hartzeko agindua zuten, hori argi ikusten zen. Hori ere bada nahiko desafio.
Bai, agindu hori zuten, gure Gobernuak ez zuen nahi istilurik herritarren eta Mossoen artean; ezta Mosso eta Guardia Zibil eta Espainiako Poliziaren artean ere. Baina erreferenduma argi irabazi nahi izateko ausardia falta izan zen. Hautetsontziak, adibidez, pertsona zibilek gorde zituzten mugaz bestalde, ez Gobernuko jendeak. Herritarrek bideratu zuten operazio guztia eta ordaindu ere bai. Gobernuak utzi egin zuen hori guztia egiten eta erraztu, baina herriaren parte-hartze masiboa eta indartsua ez zuten aurreikusten.
Determinazio falta aipatzen duzu, baina Gobernu hori hilabeteak aritu zen kontsulta prestatzen: Erreferendumaren Legea, Trantsizio Legea, zergak biltzeko erakundea… Kosta egiten da pentsatzea ez zuela bururaino eraman nahi.
Urriaren 1ean herritarrek kalearen espazio politikoa hartu zutenean, botere hori jendeak zuen, baina jendeak ezin du botere hori aurrera eraman, Gobernuari itzuli behar dio eta honek ez zion erantzun. Erantzun izan balu, Errepublika aldarrikatu beharko zuen egun horretan bertan edo urriaren 3an, greba orokorra egin zenean. Hemen falta izan zen lider karismatiko bat, une horretan Errepublika aldarrikatu eta aurrera egiteko prest, urriaren 1eko eta 3ko mobilizazio masiboen gainean zamalka.
Horren aurrean Gobernuak esan zuen Espainiatik iragarritako errepresio bortitza saihestu nahi izan zuela Errepublika aldarrikatu zenean.
Hori jarrera paternalista da. Herritarrek erabaki behar dute zer egin. Ez dut esango herritarrak denerako prest zirenik, baina bai askoz gehiagorako.
Kalean ehunka mila pertsona zegoen, baina Kataluniako gizartea prest zegoen horretarako?
Boterea hartzea ez du inoiz egiten gizarte osoak, ausartenek baizik. Egoera honetan gaia ez da %50 + 1 izatea, kontua da boterea hartu nahi izatea bai ala ez. Une hartan Espainiako Gobernuak ere ukitua zirudien, baina erreakzionatzeko denbora eman zitzaion. Zuk une batean Bartzelonan milioi bat pertsona baduzu kalean, nola erreprimitzen da hori?
Eta matxinadaren helburua zein izango zen, erreferenduma adostea edo Errepublika aurrera ateratzea?
Nik Errepublikarekin egingo nukeen aurrera, hori bai, jakinda galdu egin dezakezula. Baina orain ere galdu duzu eta orduko energia hori Madrilek inposatutako hauteskunde batzuen bidez bideratu behar duzu. Ikusi zer galdu dugun bidean. Egiazki, aukera urriaren 10ean galdu zen, 17:00etan CUPi jakinarazi zitzaionean gidoia aldatu behar zela eta Errepublika aldarrikatu bai, baina berehala bertan behera utziko zela. Aitzakia zein izan zen? Norbait agertuko zela eszenatokian Espainiako Gobernua behartuz Kataluniako Gobernuarekin eseri eta negoziatzera. Bitartekari hori ez zen inoiz etorri. Espainiak Europar Batasunean duen indarra handiagoa da Kataluniako Gobernuak prestatu zituen sostenguak baino. Bitartekaria iritsi behar da aurkariak borroka luzean ari direnean edo horietako bat errenditzen denean eta bake elkarrizketak eskatzen dituenean.
Edozein kasutan, aurrera egin izan balu Gobernuak frogatuko zituen hainbat gauza, esaterako, Espainiako Gobernua errepresioarekin noraino iritsi zitekeen edo zein gaitasun zuen jendetzaren egunetako mobilizazioari eusteko. Baina hori guztia aurretik prestatu behar da ongi, eta hemen ez zen halakorik aurreikusi.
Zer gertatu da orduan?
Estatuaren marko juridiko-politikoan konfiantza gehiegi izan dela. 2015eko irailaren 27an esan zen 18 hilabetetan Errepublika egin nahi zela eta prestaketa lanak hasi ziren, baina batez ere esparru juridiko-politikoan: testuak, legeak… Eta esparru praktikoan, adibidez lurraldearen okupazioaren gaian? Ezer ez. Esquadra Mossoak guardia nazional bihurtzea falta izan zen, besteak beste.
Hori gerra izango litzateke.
Bai, jakina, orain ere gerran gaude, baina beste era batera, okupatuak. Balizkoei indar gehiegi ematen bazaie –“horren urruti bagoaz zer gertatuko da?”–, ez duzu frogan jartzen errealitatea; hau da, gertatuko da gertatu beharrekoa, nik egiten dudanaren arabera. Hemen “legetik legera” egin nahi izan du Gobernuak, baina hori ezin daiteke egin Espainiako Gobernua sendo egonda; haiek ez dute legea bakarrik, haiek indarra dute eta erabili egiten dute.
Hau agian gogorra da esatea, baina orduan diozunaren arabera agintariek beren herriari amarru egin diote?
Ez, txarrago, euren burua engainatu dute. Boterea ez izatea txarra da, baina izatea eta ez erabiltzea askoz okerragoa. Hemen egiazko boterea izan zen kalean eta ihes egin zitzaion, Legebiltzarrera atzera eginez.
Nola egin daiteke aurrera orain?
Lehenik hauteskundeetako emaitzak ikusi behar dira. Gehiengoa lortzen badugu berriz, bototan eta eserlekuetan, lehen egin ez genuena egin beharko genuke. Bestela zertarako nahi dugu hainbeste indar!
Bigarren egunean berriz izango litzateke indarrean 155. artikulua.
Pentsatzen dut agintariek ikasiko zutela zerbait orain arte gertatutakoaz, dagoeneko badakite Estatuaren errepresioa hor dagoela, egiturazkoa dela. Gehiengoa lortzen bada uste dut urriaren 1a eta Errepublika sinbolo gisa erabiliko direla, sostengu moral gisa berriz ere elkarrizketa eta aldebikotasuna eskatzeko. Aldi berean botere autonomikoa garatuko dute eta saiatuko dira nazioartean Espainiaren izaera erakusten, Europak parte har dezan. Independentismoak irabazten badu, konpromiso serioan jarriko du Gobernua, pilota berriz bere esparruan utziko duelako errematatu dezan.
CDRak –Errepublikaren Defentsarako Komiteak– klabe izan ziren kaleko mobilizazio erraldoietan. Bizirik daude oraindik?
Bai, guztiz, zer gertatu zain daude. Abenduaren 22an Errepublikaren aldeko gehiengoak irabazten badu, ANCk eta Omniumek orain arte bezala jarraituko dute? Edo ikasiko zuten jada instituzioekiko menpekotasun handiegia izateak orain arteko egoerara eramaten duela? CDRek dagoeneko badute ANCk eta Omniumek duten transbertsalitatea, baina hiruen artean ez dute oraindik estatu nagusia eratu. ANCk eta Omniumek oraindik menpekotasun handiegia dute alderdi instituzionalekiko. Instituzioetan, independentismoak ez du behar adina indarrik Estatua garaitzeko, beraz lubaki-gerran aritu beharko dute Estatua higatu asmoz. Kalean, ostera, bada indarrik eta erasora egin behar da berriz, baina urriaren 1eko esperientzian oinarrituta. Une horretan CDRek har dezakete ekimena, azaroaren 8an bezala.
Eta nola egin aurre errepresioari? Desobedientzia zibila…
Oraingoz hortaz hitz egitea metafisika da, baina halako egoera bat emango balitz, Gobernuak aurreikusi beharko luke 155. artikulua hor izango duela eta aurre egin beharko liokeela. Lehenengo gauza Mossoen kontrola litzateke, zalantzan izan daitezkeen mando guztiak kendu beharko lirateke eta Gobernuaren konfiantzazkoak jarri. Hori egiten ez baduzu, beti harrapatua izango zara. Baina JxCat-en eta ERCren gobernu bat ez dut ikusten horretan. Aitzitik, bai ikusten dut posible kale aktibazio handiagoa izango den fase baten irekiera. Irribarre gutxiago behar dugu, eta hoska gehiago egin. Ito nahian atzamarra sartu digute ahoan eta gu geldi; egiten duten hurrengoan egin diezaiogun hoska, jakin dezatela hortzak ere baditugula. Une batean, mobilizazioa baino zerbait gehiago egiteko prest egon behar da.
Eta uste duzu herritarrak badirela horretarako prest? Neke zantzuak ere ikusi izan dira.
Estatuak 155.arekin jarraitzen badu, errepresioan, eta ANCk eta Omniumek ez badute ezer egiten, indarra galtzen joango dira eta Generalitateko eta alderdietako burokraten esku utziko dute ekimena.
.jpg)
“Aurreko Legebiltarrak izaera sozialeko 16 lege egin ditu, baina ez dituzte eraman azaltzera eta eztabaidatzera haien onuradunengana. Ez dira auzo popularretara joan eta herritarrei esan “lege hauek zuenak dira, defenda itzazue Auzitegi Konstituzionalak indargabetzen dituenean”. Pasatu da bertan behera utzi diren estatuko egitura-juridikoen eremuan egin diren legeekin, Konstituzionalak atzera botatzen du eta inor ez da enteratzen. Bai, egunkarietan ateratzen da, baina herritarrek ez dute uste pobrezia energetikoari buruzko lege bat haiekin doan, eta ez da ateratzen kalera defenditzera. Horregatik joan behar da Ciutadansek botoak eskuratzen dituen auzo horietara eta lege hauek azaldu. Fase berrian, teorian behintzat, lege hauek egiterakoan eta atzera botatzen badituzte ez dugu atera behar kalera independentistek bakarrik, lortu behar da herritarrek defendi ditzatela greben bidez, haienak ere badirela sentitzen dutelako. Hori da Errepublika. Egin dezake hauteskundeetatik aterako den Gobernuak? Zalantza handiak ditut. Baina oinarrizko mugimenduak bai lor dezake aktibazio ahalmen handiagoa, hori sinesten dut”.
Julià de Jòdar-ek eta David Fernándezek idatzi zuten 2012an “CUP: bidaia bere sustrai eta arrazoietara” liburua. Jòdarrek, beraz, ondo ezagutzen du mugimendu hau. CUP giltzarri izan da azken lau urteetan urriaren 1era eta Errepublikaren aldarrikapenera iristeko, baina bidean barne tentsio handiak bizi izan ditu, batzuetan ia apurtzeraino ere bai. CUPen azken lau urteak nola ikusi dituen aipatzea eskatu diogu Jòdar-i.
“Azken zuzendaritza taldea etengabeko barne krisiekin amaitzeko sortu zen, aurrekoa oso polarizatua baitzegoen Endavant eta Poble Lliure-ren artean. Uste dut ika-mika horietatik indartua atera dela CUP, azkenean errealitateak zentzua ekarri du. Aurreko legealdian CUPek hiru parlamentario bakarrik zituen eta, beraz, eragin gutxi. Azken bi urteetan, aldiz, hamar eta erabakigarria izan da. Kide askok urrutirago joan nahi izan dute esparru sozialean, baina azkenean ikusi zen merezi zuela alor horretan ez aurreratzea nahi beste baldin eta erreferenduma egin eta esparru nazionalean aurreratzen bagenuen. Aurrekontuak erreferendumaren truke, hori izan zen akordioa. Une horretan CUPeko korronte nagusi hauek lotailua aurkitu zuten.
Kalean hainbeste jende egon ez balitz, subjektibismo oso kaltegarrian sartuko ginateke, baina errealitateak mundu guztia behartu du gehiago kanpora begiratzera barrura baino. Sektarismoa sektarismoaren aurka jardutea izan zitekeen CUPeko barne egoera, baina errealitateak behartu ditu denak elkarrekin jardutera, eztabaida bizantiarretan galdu gabe.
Orain etorriko den etapan gai instituzionala oso blokeatua egongo da, Estatuak etengabe kontrolpean izango zaitu eta. Legebiltzarreko zure lana ia baliorik gabekoa izango da eta, horregatik, hara noizean behin bakarrik joatea mereziko du, bozketa erabakigarriak izango direnean. Gainerakoan, batez ere kalera lanera. CUPek egiten ez badu, ez dut inor ikusten zeregin horretan.
Ezkerreko independentismoa dagoeneko egituratu da CUP barruan. Hau ez da alderdi klasiko baten gisan guztiaren batasuna, baina militante independentistak argi du CUP gabe ez dela ezer, eta horren kontzientzia handia hartu da. Elkarren aurka erasorik ez egiteko barne mailako itun gisako bat egon da, une honetan apurketak ekarriko bailuke ERCren edo En Comú-ren satelite mordoxka bat bihurtzea”.
Elkarrizketa abenduaren 21eko hauteskunde bezperan egin zen eta geratu ginen idatziz osatuko genuela elkarrizketa, hauteskundeetako balorazio labur bat gehituz.
Zer balorazio egiten duzu hauteskundeen emaitzez?
Bi ezintasun trabatuak geratu dira: batetik dago Errepublika aldarrikatu ezin izan zuen independentismoa; eta bestetik, hauteskundeak irabazi ezin izan dituen Estatua, nahiz eta berak deitutako hauteskundeak diren, bere errepresioaren menpe egindakoak eta Kataluniako instituzioak gutxitzeko borondatearekin.
Independentismoaren garaipen kolektiboa hutsaren hurrengoa da, bidean utzi duelako urriaren 1a eta 3aren ondoren prozesu konstituziogilea zekarren herriaren ahalmentzea. C’s-en garaipena kontsolamendu kaskarra da 155eko blokearen harrokeriarentzat. Boto uholde hori da krisiaren ondorioz txikitu diren oinarri sozialen, PSCk ezkerreko politikak uztearen eta Convergencia zaharraren klase maltzurkeriaren ondorio. Boto hori guztia beldurrean eta propaganda espainiarrean oinarritzen da.
Eta CUPeko emaitzez zer diozu?
Topiko bat da esatea JxCat eta ERCra joan zaiola boto baliagarria eta horren biktima dela. 2012-2015eko hauteskundeetan bere hiru diputatuek oso ongi baliatu zuten parlamentua CUP ikusgarri egiteko eta bere mezua zabaltzeko: “eskua zabalik independentziari, ukabila itxia murrizketei” eta “oin bat kalean, bestea instituzioetan”. CUP ez zen erabakigarria eta dena logika batekin eta azkartasunez egiten zen.
Baina 2015ean dena aldatu zen, indar erabakigarria bihurtu zelako eta Mas kanporatu zuelako. Eta jarduera horrek guztiak higadura bat ekarri dio gatazka politiko-sozial guztia parlamentuan batu delako eta zailtasunak izan direlako bizitzen ari ginen une historikoa goitik behera azaltzeko. Beraz, testuinguru horretan ez du asmatu aipatu goiburuak aurrera eramaten; ez du lortu “independentzia langilez janztea eta langileria ahalmentzea”.
Nola jokatu beharko luke orain?
Estatuarekin dagoen gatazka hor dago, eta independentismoaren sektore nagusiak defentsa ikuspegitik egingo dio aurre Estatuari, Legebiltzarreko lubakian gotortuz, horrela etorkizuneko borroketarako masa soziala irabaziko duen asmo idealistarekin. Testuinguru honetan oposizioak parlamentuko blokeo zorrotza ekar dezake, Estatuaren xantaia etengabea hor dago eta beldurra ere barreiatua independentismoan. Horren guztiaren ondorioz, jarduera instituzionala bigarren mailakoa bihur liteke. Agian kalera indarrez itzultzeko ordua da.
Egoera politiko oso korapilatsua geratu da. Zer gertatuko da?
Errepublika ofiziala izozkailuan dago; egiazko errepublika kale bazterretan bizi da, kalexketan, lokartu gabeko kontzientzietan, beldurtu gabeko borondateetan, aukera berriez jantzitako gatazketan. Errepublika hori egunerokoan zapaldua eta erreprimitua den gehiengo horretan biziarazten badugu, berriz piztuko da.