2009an esan zenigun ez zeundetela prest “krisia langileek ordaintzeko”, zazpi urteotan gertatu dena ikusita, zer balantze egiten duzu?

Ez genuen espero botere ekonomikoak politika hainbeste baldintzatuko zuenik. ELA patronalarekin, gobernuekin eta hainbat kazetarirekin egoten denean esaten digute “hau da dagoena”, ontzat ematen dute. Nik balantze txarra egingo nuke, batez ere ikusita zer paper jokatu duen politikak krisi honetan.

Herritarrari ere mezu hori helarazten zaio, murrizketak egin behar dira ez dagoelako beste erremediorik. Horrela da?

Ez. Demokrazia baldin badago alternatiba badago, baina ez dago demokraziarik. Gaur bertan hedabideetan agertzen da Greziak aurkeztuko duela pentsioen erreforma bat eta Troikak esan dio “ez duzu imajinatuko zuk legebiltzarrera eramango duzula hori nirekin adostu gabe?”. Legebiltzarrera iristen dira soilik demokraziatik kanpo ontzat eman dituzten gauzak.

Hori gertatzen da Grezian eta gertatzen da Espainian. [Pierre] Moscovici Europako ekonomia komisarioak hori dio, esaten duenean bilera bat duela Espainiako Gobernuarekin, eta ez dakiela norekin baina bai zertarako: 23.000 milioi euroko doikuntza egiteko. Pentsioen erreforma ari dira prestatzen.

Oraindik okerrena pasatzeko gaude?

Hau ez da amaitu. PSOEk Ciudadanosekin egin akordioan garbi azaltzen da prest daudela Europarekin dituzten memorandumak aurrera eramateko. Hortik ez da aldaketarik etorriko. Euskal Herrian berdin: Urkulluk dio bete duela defizita, egia izan daiteke, baina nola? Murrizketak egiten eta ortodoxia neoliberala jarraituz.

Kasu odoltsuak ikusten ari gara: Arcelor, Tubos Reunidos... Zuek Eusko Jaurlaritzaren industria politikarik eza kritikatu duzue.

Industria sailak diru-laguntzak ematen dizkie enpresei; lobby bat bezala ari da jokatzen hobari fiskalak izan ditzaten.

Argudiatu dezake ekonomia suspertzeko dela.

Txinarekin lehiatu nahi baduzu horrek ez du mugarik, eta kohesio soziala baldintzatzen du. Enpresa-errentek ez badituzte zergak ordaintzen, soldatetatik bakarrik bilduko da dirua?

Arcelorren kasuan dumpinga existitzen da, bai, baina multinazionalek egiten dute Txinatik. Tarifa elektrikoaz, berriz, EHUko txosten batek dio enpresa horiek ez dutela Alemanian baino gehiago ordaintzen. Baina Jaurlaritzak ontzat eman ditu argudio horiek eta erraztu egin dio bidea: enpresak aukeratu du doikuntza hemen egitea erraza eta merkea zaiolako.

Hitzarmen kolektiboen “estatalizazioa” salatu duzue, hori gabe ez dagoela autogobernurik. Paradoxikoa da politikaren arloan burujabetzaz hainbeste hitz egiten denean, arlo sozialean halakoak salatu behar izatea. Zergatik gertatzen da hori?

Guk subiranotasun soziala defendatzen dugu, baina ez bakarrik helburu moduan, gaurtik hasita baizik. Soziala ez bada, ez dugu inoiz irabaziko subiranotasuna. Eta estatalizazioak pobrezia dakar. Espainiako patronalak Bizkaiko ostalaritzaren hitzarmena inpugnatu du eta kolektibo horri soldata %50 murriztuko zaio, esaterako. Hori oso erakargarria da botere ekonomikoarentzat –Mondragon taldea barne– baita politikoarentzat ere. Guk gogor salatu dugu EAJren jarrera: 1994an Espainiak gauza bera egin nahi izan zuenean alderdi horrek jokabide duina izan zuen, baina orain ez du inolako interesik. Euskal neoliberalei asko gustatzen zaizkie Espainiako legeak eta hitzarmenak.

Klausula sozialak ezartzeko legegintzako herri ekimenaren (LHE) ordez, EAJk eta PSEk hurbileneko ituna betetzera derrigortzen ez duen testua onartu dute. Aipatu duzun joera horren adibide izan liteke?

Tramitazioan esan digute legean ezin dela azaldu zer hitzarmen ezarri behar duten enpresek. Confebask eroso dago, ultra-aktibitatearen eraginez bertan behera geratzen dira hemengo hitzarmenak eta indarrean jartzen dira Espainiakoak. Eta Urkulluk defizita horrela bete du, eraikuntza publikoan orduko bost euroko lan-baldintzak inposatuz. EAJko legebiltzarkide batek duela sei hilabete garbi esan zigun: “Subrogazioa ontzat hartuko bagenu, ezingo genituzke lizitazioak beherago eraman”. Momentu horretatik bagenekien legegintzako herri ekimena baztertuko zutela.

Baina zer egin daiteke Europak agintzen duen defizit mugarekin?

Alternatiba ere fiskalitatean dago. Europan dagoen batez besteko presio fiskala ezartzen bada, EAEn 5.700 milioi euro gehiago lor daitezke, eta Nafarroan 1.800 milioi gehiago. Noski, zor publikoaz Espainiak agindutakoa bete nahi baduzu eta defizit muga obsesio bat baldin bada zuretzat, fiskalitatea ukitu gabe ez dago beste alternatibarik.

Legegintzako herri ekimena baztertu ondoren, zer bide hartuko duzue orain?

Prekarietatea non dagoen, hara joan behar dugu. Pentsatzen badute itxiera horrekin amaituko dela arazoa, oker dabiltza. LHEaren edukiak udaletara eramaten ari gara, eta esaterako Durangon onartu egin da. Jendeari azalduz gero atzean zer dagoen, etor daitekeenaren aurrean balazta jar daiteke.

Urkulluren gobernuarekin oso kritiko azaldu zara, politika neoliberalak jarraitzen dituela esanez. Angel Toña sailburuak “maximalista” izatea egotzi dizue eta Urkulluk berak “errealitatetik kanpo” bizitzea. Zergatik dago hain ozpinduta zuen arteko harremana?

Lehentasuna ortodoxia neoliberala baldin bada, ez dago tokirik akordioak bilatzeko. Eusko Jaurlaritzak harreman “klientelarrak” nahi ditu. Akordio partziala egitekotan, akordio horrek baldintzatu behar ditu sindikatuaren kritikak gobernuarekiko, eta gu ez gaude horretarako prest.

Hitzarmen kolektiboen estatalizazioaz hitz egiteko bilera eskatu duzue Urkullurekin eta Barkosekin. Erantzunik jaso duzue?

Urkulluk ezezko borobila eman digu eta Barkosekin data jartzekotan geratu gara.  

Prekarietatea aipatu duzu. Badaude gazte langabetuak, bost euro kobratzen duten azpikontratatuak, zaintza lan ikusezina egiten dutenak... Jende horri guztiari behar bezala erantzuten ari al da sindikalgintza?

Ez. Adibide bat: eraikuntzan hitzarmenak daude sinatuta Bizkaian, Araban eta Nafarroan –Gipuzkoan ez–, baina ez dira ezartzen, hitzarmenak sinatzen dira baina ez dira ezartzen. Horregatik negoziazioan ezarpen bermeak eskatu ditugu, baina patronalak ez du sinatu nahi.

Eta prekarizatuen beharrei erantzun ezinean bazabiltzate, ELA barruan egin duzue hausnarketarik edo autokritikarik?

Momentu honetan eztabaida hori da kezka nagusiena sindikatu barruan. Aldaketak egin ditugu antolakuntzan: federazioko jendea eraman dugu eskualdeetara, enpresetan lan oso zaila denari babesa emateko. Enpresetako zoru naturala uzten baduzu ez zara inor, eta adibideak badaude sindikalgintzaren munduan. 3.500 delegaturen artean ikastaroak egin ditugu, koiuntura ezagutu eta prekarietate mapak osatzeko. Kanpaina bat ere martxan jarri dugu, prekarietatea ardatz duena, eta enpresen etekinak eta super-soldatak agerian utziz.

Kanpaina horretan politikari eta enpresarien argazkiak erakutsi zenituzten, horrek polemika izan zuen.

Baina oso pedagogikoa da. Jendea kontziente da manipulazioaz, baina kontzientzia hori botere bihurtu behar da. Mundu hutsal honetan politikak, ezkerrak barne, uko egin dio eztabaida ideologikoari. Ezkerraren ardura baldin bada nola lehiatu instituzioetan boterea irabazteko, gobernatzen hastean tarte estua baizik ez du aurkituko. Eta kanpotik egiten zaion interpelazioak ezin du arazo izan, ez baitago munduan ezkerrik kanpo interpelaziorik gabe.

Hori esatean, Nafarroa duzu buruan?

Baita ere. Nafarroan akordio programatiko bat egin zen eta hainbat esparrutan pozik gaude, UPNren erregimenak onartzen ez zizkizun oinarrizko gauzak onartzen dizkigutelako orain, oroimen historikoarekin kasu. Euskararen arloan ere eman dituzte aurrerapausoak –ez nahikoak, gogoratu behar da Vascuencearen Legea indarrean dagoela oraindik–. Baina egin duten zerga-erreforma ziztrinarekin aldaketa politiko eta sozialik ez da egongo.

Eragile sozialen eta sindikatuen funtzioak zein izan beharko luke testuinguru horretan?

Horren atzean dago ELA eta LABen arteko desadostasun bat. Zer paper jokatu behar du sindikatuak? Instrumentala izan behar du edo autonomoa izan behar du? Gure kezka nagusiena sozialki eragitea da, edozein dela ere instituzioetan dagoena. Lehen esan dut, ezkerrak hausnarketa egin behar du, baina horren barruan instituzioetan ez gaudenok ere eztabaidatu behar dugu zer paper jokatzen dugun. ELAk garbi du instituzioetan ez dela ezkerrik izango bertan behera geratzen bada aktibazio soziala.

ELA eta LABen arteko ekintza sindikal bateratua urrun dagoela dirudi.

Aliantza sindikalak oinarri sindikalik gabe ez du etorkizunik. Potentzialtasun handia ikusten dugu ELA-LAB erlazioan, baina ezker abertzalea boterea kudeatzen aritu den garaian ez zaio interesatu; aliantza instrumentala bilatu du eta ez du interpelatu nahi izan.

Zein kasutan?

Bildu Gipuzkoan sartu zenean bankarizazioarena egin zuen inolako azalpenik eman gabe –aurreko astean ELA eta LAB kalean geunden elkarrekin–, eta Kutxabank pribatizatuko da erabaki horretan edukirik eta parte-hartzerik izan gabe. Orain zementugileen ordezkari den Tea party gipuzkoarrak desegin du aurreko guztia –Diru-sarrerak Bermatzeko Laguntzekin egin dutena ikusi besterik ez dago–, baina horrek ez du bihurtzen Bilduren erreforma fiskala super-erreforma fiskalean. Ez eduki, ez parte-hartze.

Patronalak parte-hartzeaz duen ikuspegia ere ez duzue begiko.

Ohituta gaude eskuinari entzuten demokraziaren legitimitatea parlamentuan amaitzen dela. Urkulluk dio herri honetan “administrazioa, enpresak eta pertsonak” daudela. Hau da, haien ustez antolakunde kolektiboek ez lukete botere publikoaren eta herritarren arteko erlazioan eragin behar, ezta enpresarien eta langileen artekoan ere. Horretan bat egiten du patronalarekin. Ezkerrak hausnartu beharko luke ea zein izan behar duen harreman horrek.

Herritarren artean mugimenduak hasi dira prekarietate eta eredu neoliberalaren aurrean alternatibak eraikitzeko: ekonomia sozial eraldatzaileko ekimenak, proiektu autogestionatuak, kooperatiba txikiak… Nola kokatzen zarete hor?

Ezin ditugu gauzak bakarrik egin. Gu Alternatiba ekimenaren sustatzaile gara, lan egin behar da sindikatuen eta mugimendu sozialen artean harremana sendotzeko.

Gertutasunik nabaritzen duzue?

Batzuetan garapen maila desberdina sumatzen dugu hainbat esparrutan, baina normala da. Nolanahi ere, jendea ez da preseski lanean hasten sindikatua non dagoen galdezka, asko konplikatu zaigun mundu bat da, eta ez badugu branka jartzen errealitate horien norabidean, egoera begetatiboan geratuko gara. Horretarako sindikatuak konplizitate handia behar du bere militanteekin.

ARGIAri Mozal Legea ezarri izana salatu zenuten eta elkartasuna adierazi. Horrelako lege injustuei aurre egiteko ELAren ustez zein da bidea?

Erantzunak soziala izan behar du. Guk Barne sailburuarekin bildu nahi izan genuen; gauza bat da legeak esaten duena eta bestea instituzioek zer egiten duten. Bilera horretan jakin nahi genuen hain lege basatia nola aplikatuko zuten, ez baitago formazio-protokolorik ertzainei azaltzeko funtsezko eskubideak ari garela erabiltzen. Baina sailburuak ez gaitu hartu; arrasto autoritario bat dago eta distantzia gero eta handiagoa.

Halako kasuetarako desobedientzia da gero eta gehiago aldarrikatzen den ekinbide zibila. Sindikatu batek, greba eta mobilizazioetatik harago, zer egin dezake bide hori urratzeko.

Desobedientzia zibila oso garrantzitsua da estatuaren estrategiari aurre egiteko. Gu aztertzeko prest gaude, baina desobeditzeko koltxoi soziala behar duzu atzean, bestela gauza anekdotiko bat izateko arriskua du, eta desobeditzen duen jende guztiarekiko errespetuz diot.

Baina lan arloan nola praktikatu daiteke?

Esaterako, patronalak eta gobernuek hitzarmenak ezartzeko bermeak sinatzeari uko egin eta “hori da dagoena” esaten dutenean, guk ez dugu onartzen. Hori desobedientzia ekintza bat da. Ez duzu ametitzen sindikatuaren xedeak botere ekonomikoak erabakitzea, eta hortik aurrera antolakuntzari zentraltasun osoa ematen diozu, badakizulako horretan oinarritzen zarela.