IN-DE-PEN-DEN-TZI-A.

Orain arte abertzaletasuna gehiegi zentratu da motibazio irrazionaletan, historia puzteraino. Abertzaletasunaren azken korronteak, ordea, “independentzia zergatik eta zertarako?” galderari erantzuten ari dira, onura ekonomiko, sozial zein kulturalak mahai gainean jarriz. Tamalez, zergatiak besterik gabe lantzeak ez du bloke berririk sortuko, ez du jenderik mugiaraziko. Independentziaren beharra orain arte baino mamitsuago arrazoitzeaz gain, fidelitateak zerk sortzen dituen hausnartu behar genuke. Nola sortzen dira nazio pertenentziak? Fidelitate horiek lanketa arrazional bati esker mugitzen dute jendea? Aurrez aurre daukagun blokera iristeko modurik badugu? Ez diote alferrik Joseba Gabilondok eta Eduardo Apodakak lur hori goldatu behar dugula lehenbizi, gure nazioa berridatzi ideia horiek bidea egin dezaten.

Nola hasten da bidea?

Nazioa egunero eraikitzen eta desegiten den zerbait dela ulertuta. Zer da nazio eraikuntza? Egunero El Correo-k “pueblo” hitza erabiliz egiten duena. Esplizituki agertu ez arren, nazioa da proiektu, balio eta eskubide guztiak gauzatzeko aintzat hartzen den lehen baldintza. Podemosek ikuspegi soziala lehenesten duela dioenean, espainiar herritarrentzako lehenesten duela dio esan gabe. Nazioaren ulerkera aldagarri honek ez luke jendea beldurtu behar. Nazioa estatikotzat jota ez genuke borroka esparrurik edukiko. Aldagarritasunak egunerokoan kokatzen du guda-zelaia. El Club de la Comedia-rekin barrez lehertzen naizenean, garbi izan behar dut umoregile hori espainiar nazioa eraikitzen ari dela, darabiltzan erreferentzia sinbolikoek nire Espainiarekiko pertenentzia areagotzen dutela. Guk nahi ala ez, horrek eragina dauka gure izaeran. Esaterako, politika ulertzeko oso modu espainola daukagu. Ez dakigu kritika eraikitzailerik egiten, ados ez gauden lehendabiziko hitzean etxera joateko mehatxua jaurtitzen dugu. Hala, mugimendu geroz eta zabalago bat nahi badugu, diferentziak komunean dugunari eutsiz adierazten ikasi beharko dugu.

Balio digu besteak bezalako estatu bat izateak?

Normalak izateari beldurra diogu. Ez dugu normalak izan nahi. Erosoa da zure proiektu politikoa kontra eginez eraikitzea. Estaturik gabe ez daramazu estatuaren miseriarik bizkarrean. Horregatik, “Euskal Estatua feminista izango da edo ez da izango” ala “Euskal Estatua euskalduna izango da ala ez da izango” esatea edo ezer ez esatea gauza bera da niretzat. Dilema hori ez da existitzen. Estatua jendartearen indar korrelazioen isla izango da. Euskal Estatua gaur sortuko balitz kalean egunero ikusten dugun horixe izango litzateke. Ezin dira estatu egiturak zure jendartea baino askoz aurrerakoiagoak izan. Gaitz bat da jendartea oso konbentzionala dela ahanztea. Herriarentzako planak herria kontuan hartu gabe egiten dituen iraultzaile ilustratu asko dago. Gustatu ala ez, El Correo Español da hemengo egunkari irakurriena. Horrek laburbiltzen du hemengo sen ona.

Horregatik eztabaidatzen dugu hainbeste independentziaz independentistekin eta hain gutxi independentzia ukatzen dutenekin?

Oraintxe bertan independentziaren aurkakoek, Podemosen eskutik, euskal jendartearentzat erakargarria izan daitekeen proiektu oso definitua daukate. Guk ez. Gu independentzia zergatik bai eta zergatik ez eztabaidatzen tematzen gara, baina noiz definituko dugu gure estatu eredua? Jendea erakarri nahi baduzu argi markatu behar duzu zure helburua. Oraingoz, ordea, horretarako baldintzak sortzen ari diren arren, ez dago estrategia independentistarik. Estrategia hori aldebakarrekoa izango bada, karta guztiak jokatu beharko ditugu bideak urratzeko eta erretzeko beldurrik gabe. Esaterako, taktikoki interesgarria izan daiteke alde bakarreko posizio batetik alde biko proposamenak egitea, estatuak onartuko ez dituela jakinik. Zure proposamenak zure jendartean zilegitasun osoa badu, berehala erakusten duzu Espainian legebiltzarrek muga handiak dituztela. Ezingo dugu goitik beherako estrategia independentista diseinatu baina unean uneko mugimenduei esker jendearen ikuspegia zizelkatu daiteke. Oraintxe bertan, gehiengo handi batek uste du, EAEn zein Nafarroan ondo bizi garela, ez dela aldaketarik behar, legebiltzarrek aski askatasun dutela. Hori da aldatu behar dena. Horrela soilik jarri daiteke zilegia legalaren gainetik. Denbora beharko da eta ezin dugu pentsatu denbora tarte horretan jendartea uneoro mobilizatuta mantendu dezakegunik. Mobilizazioak pikoa harrapatzen duenean emandako urratsa sendotzea da gakoa, atzeraezin bihurtzea. Gradualismoarekin ez goazela inora aurpegiratuko didate baina jendarteek horrela funtzionatzen dute.

Aldebakartasuna. Azken aldiko ezker abertzalearen hitz magikoa.

Oraindik ez dugu asmatu aldebakartasuna zertan datzan azaltzen. Horregatik, oraingoz, daukagun indarra mentala da estrategikoa baino gehiago. Jende batek aldebiko eskemaren betaurrekoekin jarraitzen duenez, ezker abertzalearen irakurketa kritiko guztiak estatuari egindako kontzesiotzat dauzka. Irakurketa horiek herriari begira aztertuz gero, ostera, bestelakoak dira analisiak eta epaiak. Askapen mugimenduak urteak eman ditu galdera batzuei erantzun nahian, eta erantzunak bazituela uste zuenean, galderak aldatu dira. Naturala da 60ko hamarkadako zutabe ideologiko zenbait iraungita egotea. Nola eraikitzen eta deseraikitzen dira nazioak? Non sortzen da jendearen sen ona? Zein indar daukate komunikabideek? Horiek dira erantzun beharreko galderak, orain arte ezkerrak eztabaida ideologikoak beste plano batean kokatzen zirela uste izan badu ere. Podemosek argi frogatu du arrazoia baino zerbait gehiago behar dela jendea konbentzitzeko. Zuretzako ideien borroka lehen mailako auzia bada, borroka hori non gauzatzen den detektatu behar duzu, eta pertsona bat Klaudio Landaren programara joateko prestatu behar bada, prestatu. Jendeak errealitatea beste modu batera ikus dezan zure diskurtsoa marko batzuetara egokitu behar da. Hori hala, orain ez daukagu marko egokirik.

Aldatu daitezke markoak?

Errealitatea bere horretan erakusteak ez duela piperrik balio jabetzea da markoa aldatzeko lehen baldintza. Bukatu da arrazoia daukagulako irabaziko dugula pentsatzea. Zein da Izquierda Unida eta Podemosen arteko funtsezko aldea? IU ezker-eskuin marko zaharrean mugitzen da “oligarkia” bezalako hitz gastatuekin, eta Podemosek goi eta behe markoa berreskuratu du “casta”-ren antzeko esaera freskoekin. Gauza berdintsua diote biek baina eguneroko marko eguneratu bat dauka batek, beste mende batekoa besteak. Hori da diferentzia. Podemosek ez du errealitatea borrokatu, errealitatea hor zegoen, agerikoa zen. Ezkerreko alderdi gehienek, ostera, uste dute jendeak ez diela botorik ematen ez direlako errealitateaz konturatzen. Horregatik dabiltza etengabe datuak ematen, jendea gertatzen ari denaz jabetzean, eurengana hurbilduko delakoan. Ez dute ulertzen ez dela kontzientzia kontua. Jendeak bere markoa dauka eta errealitate gordinena erakutsi arren zure diskurtsoa ez bada marko horretan kabitzen jai daukazu. Susmoa daukat ezker abertzaleak zerbait esaten duenero beste baten markoaren baitan esaten duela. Gaur EAJrenean, bihar Podemosenean, etzi... Horrela ezin da. Goazen gure markoa sortzera. Ulertu ditzagun kontzeptuak borroka esparru bezala. Kontzeptuek adiera anitzak dituzte, errealitatea ez da bat eta bakarra.

Gurtzen ditugun ereduek zerikusia dute errealitatearekin?

Desfase izugarria dago benetan izatea gustatuko litzaigukeenaren eta benetan garenaren artean. Soziologia minimo bat behar dugu, sen ona aztertu, jendeak zertan gastatzen duen eta zer kontsumitzen duen ikertu. Eragin zuzena dauka euskal kulturarengan. Irakurle baino idazle gehiago dauzkagulako kexatzen gara, baina zer kontsumitzen du jendeak? Bideo-jokoak, pornoa, motorrak... Euskarak badu presentziarik alor horietan? Ez dugu euskara zikindu nahi, aldaketa sozialaren ideal guztiekin lotu nahi dugu, baina euskarak ere kontsumo joeretara makurtu beharko du. Bestela, euskaraz eskaintzen ez dena erdaraz kontsumituko da. Ezin dugu etengabe gure balore erromantiko eta zerutiarren hipokrisian bizi. Kontua ez da herri mugimenduak egiten duen oro ona dela eta erakundeetatik datorren guztia txarra. Frente sozial eta instituzionala eskutik joan ezean ez dago zereginik. Herri mugimenduak erakundeari bidea zelaitu behar dio, hark aldaketa ahalbidetu dezan. Esaterako, Gipuzkoan, atez ateko zabor bilketaren gaian, herri mugimenduak atez atekoaren aurkako oldar kontserbadoreari askoz modu sutsu eta masiboagoan egin behar zion aurre. Ez du balio bando berekoak izan eta behin erabaki-guneetara iristean elkarri mokoka edo bakoitza bere aldetik ibiltzeak.

“Elkarbizitza jokoan eta zu berriz bertso ttikietan...” kantatzen du Ruperrek.

Hainbeste urtetako borroka tragiko baten ondorioz, ezker abertzaleak oso identitate emozional fuertea sortu du. Oso zaila da identitate horren baitan kriki-krakarik eragin gabe ezer aldatzea. “Borroka da bide bakarra!” oihukatzen pasa dituzunean urteak, justizia trantsizionalak nola ez dizu minik emango? Jendeak ez du debate ideologikotzat hartzen, bere identitatearen aurkako erasotzat baizik. Horregatik leporatzen dizu askapen mugimendua deuseztatzen saiatzea. Norbaiti bere mundua bere begien aurrean puskatzen diozunean alferrik esango diozu pragmatismoa behar dela. Ikuspegi mitiko horrek eraman du jendea borrokara, ez pragmatismoak. Ikuspegi mitifikatu horrek, ostera, munstro bat sortu du eta oraingo debateak ez dira debate intelektualak, debate emozionalak baizik. Hortik dator ilusio falta orokorra. Ezker abertzalean, jende bat bere mundurik gabe gelditu da. Guztiontzat da berkokatze eta birziklatze aroa. Jende askok aldaketa barneratu eta aurrera egingo du eta beste asko hor geratuko dira betiko. Denbora kontua da.

Alderdi politikoek benetako parte-hartzea asimilatzea denbora kontua da?

Ez. Kataluniak ipurdi bistan utzi duen gure kultura politikoaren beste gaitz bat: Ez dakigu aurrez erabat definitu gabeko estrategia aurrera eramaten, ez gara bidera aurreikusi gabe ateratzen zaizkigunak kudeatzeko gai. Erabateko kontrolatu nahian oinarritzen dira gure alderdiak. Eurek uste dutena pentsatu ezean jendeak hanka sartuko duela konbentzituta bizi dira. Utzi jendeari hanka sartzen! Baina ez, nahiago dute botoak eta boto-emaileak eurenak direla sinesten segi. Horregatik larritzen dira jendeak hauteskundeen arabera bozkatzen duela konturatzen direnean. Nire ustez, alderdiek pozik hartu beharko lukete bozkaren likidotasuna. Bakoitzaren proiektuak jendartea seduzitzeko duen gaitasunean kokatzen du borroka politikoa. Blokeak erabat definituta daudenean, askoz mugatuagoa da zure borroka esparrua.

Mehatxuak aukera izan daitezkeela, alegia.

Fidelitate berriak sortzeko aukera paregabeak eskaintzen dituen aroa bizi dugu. Fidelitateak ez dira betiko izaten, baina emozionalki zein arrazionalki arrastoa uzten dute zugan. Gainera, jendartea ezin da, orain bezala, etengabe lur-zorurik gabe ibili. Lehenago edo beranduago, ziur naiz xake taula berriz definituko dela eta taula berrian ere nazioak pisua izaten segiko duela. Oso garrantzitsua izango da datozen urteetan garatzen dugun gure nazioaren kontakizuna. Ez da kasualitatea Joseba Sarrionandia zapalkuntza ikuspegi batetik denak integratzeko egiten ari den ahalegina.