Elkarrizketa pertsonen arteko solasa da, hain zuzen ere, ideien elkartrukean ezaugarritzen den forma diskurtsiboa da, sarri ideia kontrajarriak izanagatik. Edozein gatazka konpontzeko ezinbesteko tresna da elkarrizketa, ezker abertzalearen apustua zen Arnaldo Otegi, Rafa Díez, Miren Zabaleta, Sonia Jacinto eta Arkaitz Rodríguez 2009ko urrian atxilotuak izan zirenean Bateragune deituriko auzian eta kondenatuak 2011ko irailean. Bakearen aldeko apustua egin zuten beharrezkoen zen unean, inortxok ere sinesten ez zuenean, eta apustu sendo hark, dena ETA da leloari jarraiki zetorren gainbehera antiterroristak eta Batasunaren Mahai Nazionala berreraikitzen saiatzearen akusazioak, presondegiraino eraman zuten Otegi. Bakearen aldeko aldebakarreko estrategia 2011ko urriaren 20an soldatu zen, duela lau urte, ETAk ekintza militarraren behin-betiko amaiera iragarri zuenean.

Zentzu horretan, edozein elkarrizketako oinarria izan beharko litzateke dialogoa, baina kasu honetan, Arnaldo Otegiren kartzelaratzeak −ezker abertzaleko militante historiko eta Sorturen egungo idazkari nagusia−, eragotzi egiten du dialogoa. Elkarrizketa honetako galderak abuztuaren 12an atera ziren Logroñoko kartzelarantz, eta itzulerako bidaia irailaren 25ean egin zuten. Orotara, eskuz idatziriko hamabi orri hamar metro karratuko zigor-gelatik, non hamabost ordu baino gehiago igarotzen dituen egunean, irakurtzen eta ikasten.

Barroteen artean bizitako sei urteren ostean, datorren urriaren 11n, Zabaleta, Jacinto eta Rodríguez aske geldituko dira. Díezek oraindik itxaron egin beharko du. Hurrengo apirilean, Otegik zita bikoitza izango du askatasunarekin: bere buruaren askatasuna, eta bere herriarena. Logroño atzean uztean, hamalau urte baino gehiago pasa izango ditu kartzelan, baina ideiak bere horretan mantendu ditu.

Etsaiaren eskubide penala: kondenatzen zaituen sententziak ez du argudiatzen zer egin duzun, baizik eta nor zaren eta zer ez duzun egin. Dena dela, zergatik uste duzu preso zaudela?

Kondenak izaera politikoko kontsiderazioei soilik egiten die men, atzekoz aurrera garatutako sententzia da. Lehendabizi, amaierako xedapena argitu zen −kondena− eta ondoren, juridikoki argudiatzen saiatu zen. Gure deliturik larriena ETAren indarkeria armatua euskal ekuazio politikotik desagertzea planteatu eta lortzea izan zen. Beste era batera esanda: gure delitua Estatuarekin genuen konfrontazioa boxeoko ringetik xake taulara igarotzea izan zen. Kontuan izanik Guardia Zibilaren operazioren bat xakeko konparaketekin bataiatua izan dela, argi dago Estatuak boxeoko eskularruekin jokatu nahi duela xakean. Eta hori, ezinezkoa da.

Zein espetxe-erregimenetan aurkitzen zara eta nolakoa da kartzelako ohiko egun bat?

Presondegi ofiziala, hiru hitzetan laburbiltzen da: zarata, errutina eta arbitrariotasuna. Baina aldi berean, presook egunero eraikitzen dugun kartzela ere existitzen da, kasu honetan preso politikook. Gure bizitza irakurketako edo ikasteko liburuen artean, kirola eta eztabaida politikoen baitan igarotzen da. Logroñon ofizialki eta arauek hala diotelako, hamabost ordu igarotzen ditugu gure hamar metro karratuko zigor-gelatxoan, baino gure kasuan gehiago izan ohi dira, borondate propioz, zenbait patioko ordu ukatzen baititugu ikasi edo irakurri ahal izateko.

Zein izan da kartzela barruan igarotako unerik gordinena? Eta kanpoan zeundela?

Azken urte hauetan nire amaginarreba eta lagunak joan zaizkit, baina zalantza barik, nire aitak jasandako miokardio bihotzekoa –gerora osatu da−, eta guzti guztiaren gainetik, nire amaren heriotza izan da. Publikoki idatzitako agurtzeko gutunean adierazi nuen: nire amak sei urte moko zituenean, bere anaia El Duesoko kartzelan ezagutu behar izan zuen, egun kartzela berean, nire kausa berberagatik, preso dago Rafa Díez kidea. Laurogei urte geroago, gure ama ni aske ikusi gabe hil da, eta bizitza guztian desira izan zuen hura ikusi gabe: preso guztien askatasuna. Horixe izan liteke Estatu espainiarraren historia demokratikoaren laburpen egokia. Kartzelatik kanpo ere une mingarriak bizi izan ditut arlo pertsonalean, lagun eta kideen heriotzak. Eremu politikoari dagokionez, Madrilgo 11-M osteko atxiloketak, eta porrot egindako negoziazio prozesu bakoitzaren ondorengo heriotza eta frustrazio ondorioak, euskal eta espainiar gizarteetako sektore guztien sufrimendu eta oinazea izan dira unerik zailenak niretzat.

Estatuak behin eta berriz errepikatu du indarkeriarik gabe guztia posible izango litzatekeela. Baina euskal agertoki berriari, immobilismoz eta errepresioaren logikez erantzun dio, EH Bilduren legalizazioaren onarpena salbu. Zein uste duzu direla posizio hau mantentzera daramaten oinarri politiko eta baldintzatzaileak?

Lehenik eta behin zehaztapen txiki bat: EH Bilduren legalizazioa ez zen inondik inora kontzesioa izan, sinpleki, estrategia aldaketarekin eraikitako indar korrelazioek ezinezko egiten zuten Estatuak beste edozein erabaki gauzatzea. Hori argituta, ziur nago Bilduren legez kanporatzea PPren agendaren barruan zegoela: ETAren borroka armatuaren behin-betiko amaierak eta nazioarteko komunitateak egindako iradokizunek, plan hauen zapuztea ekarri zuten. Jarrera honen mamia Estatuak bere DNA politiko eta kulturalaren baitan daraman zerbaitean datza: kultura demokratikoaren gabeziaren aurrean, mehatxua eta indarra besterik ez dira gelditzen, boxeoko ringerako bikainak. Baina, xake jokoan, eskularruak lekuz kanpo daude, eta berauek jantziz gero zeure izaera antidemokratikoa begi-bistan gelditzen da. Horrela, den dena posible da indarkeriarik gabe leloa agerian gelditu da zer zen benetan: gezur handia, falazia bat.

Arrazoi politikoengatik burututako kartzelaratzeek jarraitzen dute, Segiko kide izatea leporatutako euskal gazteen aurkakoak esaterako, Herriko Tabernen aurkako itxierak edota dispertsioa. Zergatik gobernu espainiarrak ez du piezarik mugitzen?

Izaera errepresibodun iniziatiba horiekin guztiekin gobernuak xake taula irauli nahi du, eta artifizialki boxeoko ringa birsortu. Ahalik eta gehien luzatu nahi du lehenagoko eskenatokiaren itzala eta logika. Izatez, uste baitu alternatibarik baduela logika antiterroristan (ringa), egungo eskenatokian (xakean) aldiz, ez dauka. Horrexegatik, parez pare dagoeneko boxeolaririk ez daukanean, artifizialki sortu ohi du halakorik, atxilotuaz, kartzelaratuaz eta informazioa manipulatuaz. Sinpleki, ez duelako inongo argumenturik, ezta talenturik, eskenatoki berrian jokatu ahal izateko. Sinpleki, ez baitu inongo alternatibarik. Ondorioz, denbora irabazten saiatzen da, beldur baita, eta bere kezkarik garrantzitsuena, Euskal Herriak Kataluniak hartutako bideari ekitea baita.

1998az geroztik espainiar Estatuak dena da ETA aitzakiapean benetako laborategi antiterrorista garatu zuen. Zer nolako etekinak lortu ditu eta egun oraindino lortzen ditu estrategia haren ondorioz?

Hura testuinguru ideala zen Estatuarentzat. Independentismoaren kriminalizazioa eta gatazka politikoa afera antiterroristara murrizteko etengabeko saiakera ahalbidetu zion estrategia globala eraiki zuen. Horrez gain, nazioarteko komunitatearen aurrean, zerabilen maila errepresiboaren aurrean inpunitate handia bermatzen zion. Eta zein zen aipatutako estrategia errepresibo globala oinarritzen zen arrazoirik funtsezkoena? ETAren indarkeria armatuaren existentzia, aparteko koartada zen. Eta guk zer egin genuen? Koartadarik gabe utzi genituen. Oraindino, zalantzarik ba al da gu kartzelaratu izanaren benetako arrazoiei buruz?

Etorkizunean zein ikuspuntu eta blokeoarekin amaitzeko zein agertoki posible aurreikusten ditu Arnaldo Otegik?

Denborak emandako esperientziak ondorio honetara eraman nau: Estatuarentzat Euskal Herriaren edo Kataluniaren identitate nazionala eta euren erabakitzeko eskubidea errekonozituko dituen hitzartutako gatazkaren konponbidea, estrategikoki, geure nazioen independentzia bezain onartezina da. Geure Estatu propioa eraikitzera gidatuko gaituen dinamika propioa martxan jartzeaz arduratu behar garelako uste osoa daukat, Estatuaren posizioak mugiaraziko dituen oso estrategia korapilatsuak  garatzeaz baino. Askapenerako gure estrategiak nahitaez Estatuarekin itunak lortzean oinarritzen badira, ez da akordiorik egongo, ezta askapenik ere. Horrek era guztietako akordioak ukatzen ditugula esan nahi du? Inondik inora ez. Gure bide-orri propioa marraztean datza, akordioak lortzeaz edo ez lortzeaz arduratu gabe.

Argitaratu berri den Pepe Mujicaren biografian idatzi duzun sarreran, etika iraultzailea eta sufrimendua dituzu mintzagai. Euskal Herrian bizitako gatazkatik zein ikasketa atera litezke?

Nire ustez, iraultzaileok etika iraultzailedun printzipio batean ainguratu behar dugu geure posizioa. Iraultza batek, aukera minimorik bada, norberaren nahiz aurkariaren lerroetan kosturik txikienak –giza zentzuan− dakartzan bidea aukeratu behar du.

Urte luzeetako gatazkak, nola markatu dute politikoki, sozialki eta kulturalki euskal jendartea? Nola berrosatzen dira loturak?

Gure herriaren bizitza sozial eta politikoa indarkeriak eta konfrontazioak ezaugarritu dute. Azken bi mendeotan, gure herrian ez da belaunaldi bakar bat ere egon, konfrontazio armatuaren enbatak ezagutu eta sufritu ez dituenik. Ez dakit, beharbada, errealitate lazgarri horren aurrean, euskal jendarteak autodefentsarako antigorputz gisakoak sortu ditu, erabat zatikatuak ez diren elkarbizitza ereduak eraikitzea ahalbidetu diona, epe oso konkretuetan izan ezik. Nire pertzepzioa da gure herrian elkarbizitza sozialak normaltasun handia lortu duela. Horrek eragin handia izan lezake gure etorkizunean. Hori esanagatik, ageriko normaltasun horrek ezin digu galarazi gure ehun sozialeko sektore anitzetan oraindik dirauten zauri larriak ikustea. Zauri horien orbaintzea den-denoi dagokigu, baita atxiloketen eta kartzelaratzeen indarkeria estrukturala mantentzen tematuta dagoen Estatuari ere.

Rodríguez Galindo Guardia Zibileko jeneral ohiak, 75 urteko kondenatik, lau urte besterik ez ditu eman kartzelan, eta GALeko aferan kondenatuek zigorren %10 bete dute, batez beste. Zer pentsatzen duzu halakoak ikustean, zuk zeuk bakearen aldeko proposamen politiko batengatik sei urte daramatzazunean preso?

Iruditzen zait, aipatzen dituzun pertsona horiek egindakoek inoiz ezaugarri pertsonalik eduki ez izanaren ageriko froga direla, hain zuzen ere, Estatuaren estrategiaren parte izan baitira.

Diskurtso ofizialak indarkeria bakar bat aipatzen du…

Diskurtsoak ez dira neutralak, aitzitik, eraikuntza ideologikoak dira. Indarkeria mota bakar baten existentziaren diskurtsoak, indarkeria bati zilegitasuna kentzeko helburua du (ETArena kasu honetan) eta beste bat zilegitzat jotzekoa, Estatuarena, agerikoa denez. Zentzu horretan, argudio horiei jarraiki, gatazkarik ez dela existitzen proiektatu beharra dago –ahalik eta zabalen eta xaloen−, eta ondorioz, ETAren borroka armatua arazo kriminala edota antiterrorista hutsera murriztu liteke. Hortaz, ETAko militanteek euren antolakundean ez lukete inongo motibazio politikorik izango. Horrez gain, errepresioaren erabilera erabat justifikatuta egongo litzateke, segurtasun publikoko afera izanik, horren erantzuna errepresio juridiko eta polizialetik artikulatu beharko litzateke, inolaz ere ez bide politiko eta demokratikoetatik.

Zein da ezker abertzalearen kontakizuna?

Egun, kontakizunaren afera, Estatuarentzat zein 78ko erregimena sostengatu duten kastako alderdientzat –espainiarrak nahiz euskaldunak− berebiziko garrantzia duen borroka ideologikoa da. Borroka ideologiko hori arropa etikoarekin estali nahi da, baina nire ustez, helburu politiko argia dauka: ezker abertzaleak publikoki onar dezala –inkisizioaren fokupean jarrita− bere ibilbide historiko guztia huts handia izan dela, horrek euskal jendartearen begietan etorkizunerako alternatiba gisa ezgaituko baititu. Gure erruduntasunaren onartzea bilatu baino, euren errugabetasuna egiaztatu nahi dute, eta hainbat eta hainbat giza eskubideren bortxaketan euren erantzukizun eza: guda zikinetik torturara, egin dituzten eskubide zibil eta politiko guztien lege hausteak kontuan izanik. Eta orain egiten ari dira, hain zuzen ere, Kataluniako eta espainiar ezkerreko zati bat aitortzen ari denean trantsizioari eta 78ko Konstituzioari buruzko diagnostikorik egokiena, garai batean, ezker abertzaleak egin zuela. Beste gauza bat da zein estrategia bultzatu zuen, erabat eztabaidagarria iruditzen zaidana, bestalde. Guk defendatzen dugun kontakizuna laburbiltzeko, Antonio Machadorengana joko dut, hauxe zioenean: “Egia zatitutako ispilua da, inorena osorik ez dena. Nire egia? Ez, zure egia? Ezta ere. Batu ditzagun eta bi-biok egia puska handiagoa izango dugu”. Guk, espiritu horrekintxe, kontakizun anitza defendatzen dugu, inklusiboa eta egia zati bakar bat ere baztertuko ez duena. Edo hobeto esanda, kontakizun guztiak osotasunaren zatia direla kontuan izanik, kontakizunen aniztasuna defendatzen dugu, beti ere besteena ukatzen ez dutenean. Hau da: beti ere izaera baztertzaile eta totalitariorik ez dutenean, edo beste aldearen oinazea areagotzeko helbururik ez dutenean.

Duela gutxi Madrilgo San Carlos Borromeo de Entrevías parrokiak ETAren biktimen eta indarkeria polizialaren edota Estatuaren terrorismoaren arteko biktimen topaketa bat ahalbidetu zuen. Bi-bien artean enpatia gabeziarik ez al da?

Topaketa hori Diputatuen Kongresuan egin behar zuten, baina Kongresuko Mahaiak (PSOE eta PP) ukatu egin zuen, kasta politikoaren jarreran ardura etikorik ez dela frogatuz beste behin. Dena dela, topaketa horiek behar-beharrezkoak dira eta positiboak, kontakizun bakarraren logika hausten dutelako, eta etorkizun oparoagorako oinarriak finkatzen dituztelako.

Noizbait ETAren biktimaren batekin elkartu al zara?

Bai, katalan batzuekin, baita Euskal Herriko batzuekin ere. Behin edo behin esan dut –eta berriz errepikatuko dut− behar-beharrezkoa deritzodala biktimei buruz gutxiago hitz egiteari, eta aldiz, beraiekin gehiagotan hitz egiteari. Dialogo argi eta zintzo hori, jarrera eskuzabala eta eraikitzailea erakusten ari diren sektoreekin hasi beharko litzateke, memoriaz, konponbideaz eta [hutsak] berriro ez errepikatzeaz, akordioen zerumuga bilatuz.

Memoria, errekonozimendua, konponbidea, berriro ez errepikatzea. Posible al da eragindako oinazeak konpontzea?

Gisa honetako aferei buruz aritzean oso zintzoak izan behar gara: ez dago konponbide nahikorik konfrontazio armatuko garaietan bizitza galdu zuten horientzat. Baina posible da ordea, eragindako oinazea onartzea eta berriz gerta dadila ekiditea. Azken hausnarketa gehitu nahi dut: eragindako oinazearen zati batean gure erantzukizunari dagokionez, ez dago –eta ez da etorkizunean egongo− gure kontzientzia adinako epaile zorrotzik.

Bake prozesuari dagokionez, marko negoziatzailerik ba al da gaurkotasunean?

Ez da, eta ez da egongo. Estatuak ez du ziklo bat gainditzeko inolako interesik, hain zuzen ere zabalik mantendu nahi du, enbido honetan asko jokatzen baitu. Euskal Herrian ez da bake prozesurik existitzen, existitu dadin ezinbesteko baldintza baita bi aldeek hura garatzeko borondatea eta interesa izan dezaten.

Mandelak zioen bakea lortzekotan “geure etsaien lagunak egin behar garela”. Arlo horretan aurrerapenik egon al da?

Erantzutean imajinatu nazazu ahoan irribarre zabalarekin: Nelson Mandela handiak etsai gisa elite espainiarrak izango balitu, inoiz ez luke itxaropenik izango eremu horretan. Horrexegatik, utz iezadazue esaldi horren irakurketa aske eta aldi berean gure garaiei egokitua egiten: Euskal Herriaren bakea erdiesteko, gure etsaiak gure bizilagun bilakatzea lortu beharra dugu, bakoitza bere Estatuan.

Rajoyen aburuz presoen birgizarteratze prozesua gehien eragozten duena ETA da…

Einsteinek behin esan zuen talentuaren eta inozokeriaren arteko diferentzia dela talentuak mugak dituela.

Presoen afera beti dago indarrean. Posible eta desiragarria al da amnistia, hainbesteko oinazea dagoenean?

Aurrez gogoeta egin dezagun. Egun, euskal preso independentistak Estatuaren bahituak gara, zeinak gure instrumentalizazioaren bidez oinarrizko hiru helburu bilatzen dituen. Aurrez aurkitzen zen agertokia iraunarazi nahi du (ETA bere presoekin). Gure herriaren baitan desilusioa eta frustrazioa eragin nahi ditu (gu kartzelan mantenduz, espetxe-politika aldatu gabe). Azkenik, Estatuak uste du afera hau konpondu artean eta bere eskuetan gauzkan bitartean, Euskal Herriak ez duela aldebakarreko burujabetza prozesurik ekingo. Egoera honen aurrean, independentistok posizio argia finkatu behar dugu: euskal preso eta errefuxiatu independentista guzti-guztiok geure askatasuna berreskuratu behar dugu, geure etxeetara eta geure herrira itzuliz. Horrek ezin du truke politikorako merkantzia izan, horrek ez du esan nahi prozesu gradual batez hitz egiten ari ez garenik. Nire aburuz, presoen askatasunaren aferaren asetzera bideratutako estrategia, aldebakarreko burujabetza prozesua martxan jartzeko baldintzak sortzetik hasi behar da. Estatuari mezu argia bidaltzean datza: bahiketek ez dute prozesua martxan jartzea galaraziko. Bestalde, herri-burujabetzarako ofentsiba prozesuari lotuta, nazioarteko komunitatearekin eta Euskal Herriko eragileen arteko itunak eraginkor bilakatu behar dira, herri presioa geure askatasunaren alde erakartzeko. Azkenik, aldebakartasuna erabiliz, euren legedia erabili behar dugu Estatuaren posizioa ahultzeko. Estatuarentzat ez da min handiagorik, bere legedia urratzen duela ikusaraztea baino.

ETAk bere desegitea iragarri behar du? Noiz?

Ez dut zalantza izpirik ETAk euskal agertoki politikotik desagertzeko borondatea duela, gatazkaren ondorioak gainditzearekin batera. Behin hori esanda, gogoratu dezagun zein izan den Estatuaren jarrera gai horren inguruan: ETAk lehenengo armagabetze keinua egin zuenean, nazioarteko bitartekariak Auzitegi Nazionalera deitu zituzten; duela bi hilabete euren hitzen arabera armagabetzearen “arduradunak” atxilotu zituen polizia operazioa burutu zuen; estrategia aldaketa planteatzean atxilotu eta kartzelaratu egin gintuzten. Sinets nazazue Estatuak ETAren amaieran eta armagabetzean inolako interesik ez duela badiotsuet, eta ahalegin guztiak egingo ditu galarazteko.

Ezker abertzalea bere errotzeagatik eta bere sendotasunagatik, europar ezkerraren baitan esperientzia berezia izan da. Nola definituko zenuke?

Ezker abertzalea auto-antolakuntza herrikoiko esperientzia aberasgarria izan da eta da (egundaino). Bere asmatze eta akatsekin, askatasun nazional osoa erdiesteko baldintzetan kokatu du gure herria, jendarte justu eta parekide baten testuinguruan. Ez gehiago, ezta gutxiago ere.

Borroka armatuaren eteteaz eta bake prozesurako apustuaz harago –sekulako agenda politikoa−, krisiak eztanda egin zuenetik, murrizketa politikek herritar klaseak eta klase ertainak itoarazi dituzte. Nolakoa izan behar da erantzuna?

Neoliberalismoaren aurrean alternatiba eraginkorra eraikitzen hasteko, ezer baino lehen errealitatearen printzipioa inoiz ez zokoratzea behar dugu: nahiz eta ez dugun atsegin, aitortu beharra dugu borroka ideologikoan hamarkadetako abantaila daramatela (Mendebaldeko egungo jendarteen printzipio eta baloreak). Egia da bestalde egungo krisiak era gordinean kolpatzen dituela jendarteko maila ezberdinak, eta oso haserre dago jendea, baina ez dago erradikalizatze politikorik, uste baitut gehiegizkoa dela pentsatzea egoera horrek benetako kontzientzia eraldatzaile eta antikapitalista metatu duela, oraingoz ez bederen. Testuinguru honetan zein da itxaropen neoliberala? Gutxieneko susperraldia gertatzean –klase herritarrentzat inoiz emango ez dena− urak bere onera itzuliko direla. Hori horrela izanik, diskurtso ofizialez harago guk badakigu, dagoeneko munduko ekonomiaren krisi berri baten hastapenak azaleratzen hasi direla. Gure guda garrantzitsuena ideien planoan jazo behar da. Kapitalismoari erantzuteak ekonomia berria, etika berria eta politika berria eskatzen ditu.

Ezker abertzaleak independentismoari eta sozialismoari buruz hitz egiten du. Zein motatako proiektu politikoa eta eredu sozioekonomikoa defendatzen ditu?

80ko hamarkadan Herri Batasunak Euskal Banku Publikoaren beharra planteatu zuen, Europar Batasuna Merkatarien Europa gisa definitu zuen eta ekonomiako sektore estrategikoen nazionalizazioa defendatu. Benetako sozialista zaharkitu gisa deskribatuak izan ginen. Gaur egun Jeremy Corbynek egiten ditu proposamen horiek Alderdi Laboristako idazkari nagusi gisa. Horrexegatik, krisiaren aparteko koartadapean errautsetara murriztuak izan diren konkista sozial eta ekonomiko guztien berreskuratzea defendatuz has gaitezen. Funtsezko zerbitzu publiko guztien unibertsaltasuna eta doakotasuna defenda dezagun; guztiontzat gutxieneko diru-sarreren errenta; sektore publiko indartsua eraiki dezagun, gardena eta kontrol demokratikopean; argi utz dezagun jabetza pribatuak funtzio soziala garatu behar duela eta interes orokorrei men egin behar diola. Eta politika letra larriz berreskura dezagun, merkatuen indarrak menderatu eta kontrolatu ditzan, eta demokrazia ordezkatzailea gero eta maila altuagoetan gara dezan, demokrazia parte-hartzaile eta demokrazia zuzenerantz.

Gaur egun, askapen soziala zertan datza?

Burujabetza politiko eta ekonomikoak berreskuratu behar ditugu, eta horiek guztiak mundu mailako aliantza bidez martxan jarri (politikoa, ekonomikoa, etikoa, ekologikoa). Aldaketa sozialerako agenda nazional eta globalak nahitaez hurrengo ardatzak txertatu behar ditu: aldaketa klimatikoaren aurrean giza generoaren eta planetaren bizirautea; armagabetze nuklearraren eta bakearen aldeko borroka; herrien autodeterminazioaren aldeko borroka; aberastasunaren banaketa justuaren aldeko borroka; eta eredu patriarkala gainditzeko borroka. Borroka horiek nahitaez antikapitalistak dira, eta Herrien Internazional berri baten bidez planeta mailako koordinazio espazio bat aurkitu eta eraiki behar dute.

Posible al da hori, troikaren Europar Batasunaren barruan?

Egungo Europar Batasunaren barruan ez da posible. Eta horren ondorengo galdera da: aldatu edota erreformatu al liteke egitura hori, Alemaniako oligarkia buru duen dominaziorako proiektu gisa sortua izan dena? Greziako esperientziak emaitza begi-bistan uzten du.

Autokritika eta kritika. Ezkerrarentzat herritar parte-hartzerako zein antolakuntza eredu nahiko luke Arnaldo Otegik? Zein motatako ezkerra, zein motatako Euskal Herriarentzat?

Zertarako balio du politika berria planteatzeak, ekonomia berria edota etika berria, antolakunde zaharrak eta funtzionatzeko molde zaharrak eraikitzen jarraitzen badugu? Zertarako balio du printzipio berri/zaharrak planteatzeak gure eguneroko bizitzan ez badute isla beharrezko eta koherenterik? Gure antolakundea eta gure bizitza –militantea eta pertsonala− ordezkatzen eta defendatzen dugun alternatibaren isla leiala izan behar dira. Ez baita aldaketa sozialik gure baitan hasten ez denik.

Espainiako Estatuak baimenduko al du Arnaldo Otegi lehendakaritzarako hautagaia izatea?

Euskal independentismoaren baitan arazoen eta lehentasunen zerrenda bat egingo bagenu, azkeneko arazo eta lehentasuna izango litzateke Arnaldo Otegi lehendakaritzarako hautagaia izango den edo ez jakitea. Gauza bat ziurtatuko dizut: nire aburuz, lehendakari izan direnek harro egon behar dute hala izan direlako (Patxi Lópezen kasuan ñabardurekin, hautesleen zati garrantzitsu baten mutilazioaren ostean hartu baitzuen kargua). Ziurtatzen dizut, Estatuan gaitzespen handiena sortzen duen lehendakaritzarako hautagaia ni izatea litzatekeela gehien poztuko eta harro sentiaraziko nindukeena. Galarazteko asmoz neurri guztiak hartuko lituzketela jakitea ohorea da independentista batentzat. Eta ohore hori nahikoa sari da niretzat.

Beti diozun gisan, “irribarre egiteko arrazoiak ditugu, irabaziko dugulako”?

Artur Mas irribarreen iraultzari buruz hitz egiten entzun dut eta Pablo Iglesias Kortatu aipatzen. Eta hilaren 27an independentismo katalanaren gehiengo absolutua egongo da. Zalantza barik, irribarre egiteko arrazoiak ditugu. Borrokatu egingo baitugu, eta irabazi egingo baitugu –eta batik bat−, tristeak izateko, nahikoa dugu eurekin.

“Ez da erabakitzeko eskubidea onartuko duen erreformarik egongo”

78ko erregimena krisian dago eta Euskal Herriak trantsizio hari ezetza eman zion. Zer uste duzu egingo duela erregimenak bere horretan mantentzeko eta krisia goikotik eta goitik ixteko? Bigarren trantsizio baten arriskurik bada? Zein da EAJren rola agertoki horretan?

Historikoki gure herrian, EAJak zein ezker abertzaleak –era eta eduki anitzez− gure identitate nazionalaren eta gure erabakitzeko eskubidearen aitortzarako eskenatokira iritsi ahal izateko aukerak elikatu ditugu. Gaur egun, EAJ –Unióren antzera−, aukera horretan tematuta dago, uste baitu prozesu katalanak erreforma konstituzionala egitera eramango duela Estatua, “oraingo honetan bai”, gure eskubide nazionalak onartuko dituzte. Uste dut eskenatoki hori, sinpleki, ez dela existituko, Estatuaren izaera plurinazionala eta gure nazioen erabakitzeko eskubidea onartuko duen erreformarik ez da egongo. Aukera hori defendatzen duenak urrutiko intxaurrekin amesten du eta lehenbailehen kontziente bagara, hobe.

Bipartidismoaren amaierak eta aktore berrien sarrerak eskenatoki hori oinarritik aldatzea ekar lezake? Zein balorazio egiten duzu Podemosen sorrera eta apustuaren inguruan?

Zintzoki uste dut bipartidismoaren amaiera desiretatik hurbilago dagoela errealitatetik baino. Datorren Espainiako hauteskundeetan ahulduta irtengo da, baina ez batzuek aurreikusten duten intentsitatearekin. Podemosen sorrera Estatuko politikan haize freskoaren sarrera gisa definitu nuen, baina ez dut ezkutatuko aspektu batzuetan jasan duten bilakaerak lehen bizi nuen errespetuzko ikusminetik, erabat errespetuzkoa den baina gero eta sakonagoa den zuhurtzi intelektualera naramanala.

78ko giltzarrapoarekin hautsi behar dela bat zatozte Podemosekin eta hori egiteko eran dituzue desadostasunak?

Guk Konstituzioa bera sortu zenetik giltzarrapoa zela baieztatu genuen, eta giltzarrapo hori, esaterako, Kataluniako independentziari babesa ematen apurtzen da. Baina tamalez, ez ditut horretan ikusten. Badakit zera esango didatela –errespetatzen dut, baina ez dut konpartitzen−: erabakitzeko eskubidea soilik Estatuaren osotasunean emandako prozesu eratzailearen ostean izango dela posible, Konstituzioa aldatzean eta berau onartzean. Badakite ostera, ondo asko jakin ere, Estatuan ez dela helburu hori erdiesteko indar korrelaziorik existitzen. Orduan, zer proposatzen digute? Itxarotea? Esan nahi diet, errespetu osoz, eskema kontrako zentzuan dela: Estatuko hainbat nazioetako prozesu eraikitzaile eta independentistak dira, azken batean, horren moduko Estatu mailako prozesu eratzailea beharrezko egingo dutenak. Horri gehitu iezaiozue komunikabide espainiar bateko pertsona boteretsu batek egin zigun hausnarketa: “Espainian autodeterminaziorako eskubidea aho batez defendatzen duen alderdiak politikoki eta elektoralki bere buruaz beste egingo du”. Zenbaitzuk Estatuko prozesu eraikitzaileei buruz hitz egiten diguten honetan, esandakoa buruan darabilkit eta ziur nago eurek ere halaxe egingo dutela.

Zer balorazio egiten duzu ezkerreko alderdia gisa definitzea saihestu nahi dutenaz?

Nire pentsamendu politikotik oso urrun dago komisario politikoaren edota esentzien zaindarien pentsamoldea. Suposatzen dut, adjektibo hori ez erabiltzearen arrazoi nagusiak izaera soziologiko eta hauteskundeei lotuta daudela, eta ez dutela zerikusirik izan motibazio ideologikoekin. Ziur aski Podemosek usteko du Espainiako soziologiaren profilarekin bat etorriz hauteskundeetan emaitza hobeak lortuko dituztela. Dena dela, aipatu beharra dago oso larria izan litekeela, hauteskundeen eta soziologiaren bilakaeren arabera, zeure programa politikoaren aggiornamiento dinamika. Iñigo Errejonek berak Garako elkarrizketan ondo esan zuen: azken finean, besteen antzera jokatzera eramaten zaitu horrek, eta noizbait gobernua lortzean, beren programa berdinarekin lortu duzula jabetuko zara. Eta horrek, zer zentzu dauka?

“Politika berria” deiturikoaren harira, apustu argia egon da: instituzioetan sartzea berauek berreskuratu asmoz. Zein da instituzioa/kalea, alderdia/mugimendua, kudeaketa/eraldaketa soziala arteko dialektika? Ba al da barrenekorik kanpokorik ezean?

Bada kanpokorik behar ez duen barrualdekorik ohiko dinamika politikoa planteatuz gero, sistemaren erosotasun eremuan kokatzea erabakitzen baduzu. Instituzioak ordea, eraldaketa sozialerako estrategia baten barruan, ezin dira sekula aldaketen abangoardia izan, zerbait izatekotan, “atzeguardia” izango dira. Aldaketarako benetako motorra ehun herritarrean eratu behar da, borroka ideologiko sendo, irmo eta pazientzia handikoaren ondorioz jendearen baloreen eskala aldatu dadin. Hauteskunde emaitzen araberako gehiengo baten ondorioz sortutako aldaketak beti aldagarriak izan daitezke, hauteskundeetan beste mota bateko gehiengoa osatzen bada. Baloreen eskala sozialean eragindako aldaketak atzeratu, erreprimitu edota geldiarazi daitezke, baina beti ezartzen bukatuko dute.

BI HITZETAN

Gertaera historiko bat?

Euskal Estatu nafarraren defentsa Amaiurren, 1522an (laster 500 urte beteko dira, urtemuga zinez ederra).

(Gizonezko) erreferente politikorik?

Gerry Adams, Antonio Gramsci.

(Emakumezko) erreferente politikorik?

Rosa Luxemburg, Rosa Parks.

Liburu bat?

Joseba Sarrionaindiaren Moroak gara behe-laino artean?, Leonardo Paduraren El hombre que amaba los perros (zinez gomendagarria).

Film bat?

Avatar. Novecento.

Abesti bat?

Leonard Cohenen The Partisan. Kortaturen Hotel Monbar.

Esaldi gogoangarririk?

“Maitagarrien ipuinak ez dira egiazkoak dragoiak existitzen direla azaltzen digutelako bakarrik, baizik eta garaitu litezkeela adierazten digutelako”. (G.K. Chesterton)