“Txikitan gidatzen ninduen mutiko basatiaren idearioa suntsitu egin da eta gaizki atera den neskatxa baten posterretratua daukat ordezko”.

Txikitan, besterik gabe Jule nintzen irudipena nuen. Ez neska izatearen sentipenik ez gero etorriko zen guztiaren kontzientziarik. Oso identifikatuta sentitzen nintzen oihaneko mutikoarekin. Zure iruditerian zure burua norekin nola ikusten duzun eta gizarteak norekin eta zerekin lotzen zaituen oso gutxitan datoz bat. Talka horren kudeaketak baldintzatzen dizkizu oreka mental eta emozionala. Niretzat ez da bereziki gatazkatsua izan baina su-etenik gabeko gerra da askorentzat. Zer gara, gure ustez garena edo besteek gutaz uste dutena? Zer gertatzen da gizarteak ez badu izan nahi duzuna ikusi nahi edo galarazten badu? Zarenera edo izan nahi duzunera heltzeko borrokan ez baita nahikoa diskurtsoa. Diskurtsiboak gara, baina diskurtsoak ez du bizitza atsegingarriagoa bihurtzen.  

Zein leku hartzen du estatuak bizitzan?

Oso egiturazalea naiz, orohar. Politika deitzen dugun eremuan estatua da egitura ahaltsuenetakoa: gizartea era batera edo bestera birsortzeko gaitasuna dauka, biziraupena gaur eta hemen bermatzen du... Kontua ez da egitura ahaltsu hori estatua izendatzen dugun edo ez, egiturek gizartearentzako eta identitate pertsonalentzako dituzten ondorioak ulertzea baizik. Hori da jorratu beharrekoa. Izan ere, nahiko herri egituratua gara. Hegoaldean politikoki oso erakundetuta gaude, eta Iparraldean kolore politiko guztiek azpimarratzen dute egitura baten premia eta garrantzia. Ez dira alferrik estatuak edo egiturak gizartearen araberakoak. Egiturak gizarteek egikaritzen dituzten heinean islatzen da gizarte horren kultura politikoa. Demokrazia guztiak ez dira berdinak eta kapitalismo guztiak ere ez.   

Gurean ez al dugu estatugintza naziogintzarekin ordezkatu?

Bai, baina deskriptiboki estatugintza da benetan egin duguna. Estatuarekiko eta ahalmen handiko erakundeekiko errezeloz eta deskonfiantzaz, naziogintza edo herrigintza erabili dira, baina aldaketa haizeak datoz. Eskozian zein Katalunian diskurtsoa mudatzen ari da, jende gehienak ez du estatugintza lehen bezain hotz eta arrotz hartzen. Zergatik? Ditxosozko naziogintza edo herrigintza ongizatearekin lotzen hasi direlako. Euskal eskola publikoa, euskaraz bizi ahal izatea, gizarte zerbitzu egokiak jasotzea... naziogintza eta herrigintza izateaz gain, estatugintza dira! Ez gaitezen engaina, Hegoaldean estatu erakundeak dauzkagu, eta herri honek gizartetik sortua erakundetzeko joera historikoa du. Horregatik, kanpotik begiratuta, nabarmena da estatugintza itzela egin dela hemen. Diskurtsoan hitza txertatzea falta zaigu.   

Iraun dezakegu euskal estaturik gabe?

Epe luzera ez eta epe ertainera dudako biziraupenarekin. Egungo euskal gizartea ez da orain 500 urtekoa, 200 urtekoa, ezta 50 urtekoa ere, eta bere zentzu zabalean euskaldun izateak biziraupen kaskarra badakar, askok euskaldun izateari utziko dio. Euskal estaturik gabe nekez izango dugu kalitatezko biziraupenik. Are gehiago, euskal estaturik gabe ez da euskal demokraziarik egongo. Ez dakigu aurrerantzean estatuak zer bihurtuko diren, baina nola gauzatuko ditugu euskal gizartearen eskakizunak euskal estaturik gabe? Eskakizun horiek bete ezean, kultura edo entitate museistiko legez aniztasunaren aterkipean tokitxo bat egingo digute agian, baina ez gara komunitate politiko bat izango. Horregatik, komunitate politiko izateko borrokatu behar gara, ez adibide kultural moduan irauteko. 

Estatugintzak erabakitze eskubidea du ezinbesteko geltoki?

Bai, batez ere, erabakitze eskubidea hainbat adieratan ulertu daitekeelako. Eskubide bezala ulertu daiteke, baina oraindik ez da. Nik proiektu politiko bat gauzatzea ahalbidetzen duen kontzeptutzat daukat. Hala, guk erabakiz gero izango dugu euskal estatu bat, eta euskal estaturik ez dugula nahi deliberatzen badugu ez dugu izango. Egikaritzean, jendeak erabakitzean, bihurtuko da eskubide. Momentuz erreklamazio, dei, edo aldarrikapen bat baizik ez da. Horregatik ikasi behar dugu eskoziarrengandik erabakitze eskubidearen bidea informatze eta formatze prozesu bihurtzen. Galdeketa egin arte urteak pasa dituzte herriz herri hitz egiten, herri galdeketak oso modu egituratuan antolatzen, Liburu Zuria idazten... Erabakitze prozesua edukiz bete dute. Erabakia edukia da eta eduki masa hori batera landuz eraikitzen da gizarte demokratikoa. Jendea formatu, informatu, eta ahaldundu behar dugu. Ezin dugu edukirik gabe erabaki. Horri kataluniarren mobilizatze gaitasuna gehitu behar diogu. Alderdien eta gizarte zibilaren arteko indar-harremana irauli dute. Aurrera egiteko gizarte mugimenduak alderdien morrontzatik askatu behar genituzke. 

Estatua eta biolentzia sinonimoak direla aldarrikatzen dute estatuaren kontrakoek. 

Indarkeriaren legitimitatearen monopolioa estatuarena da. Hau da, legez estatuak soilik erabili dezake indarra. Hori hala, ez da ahaztu behar estatuak biolentzia egikaritzen duen gisan guk ere egunero egikaritzen dugula. Gizartea oso bortitza da, komunitatea zer esanik ez. Gizarte zein komunitatean indarkeriarik ez balego estatuan ez legoke biolentziarik. Egia da ni ezin nintekeela genozidio batera iritsi, eta estatu bat bai, baina ahalmenarekin lotzen dut hori, ez izaerarekin. Estatuaren aurrekoa da biolentzia eta estatuak eraistean jarraituko du. Arazoa da biolentziaren kontzeptua oso eremu jakinetara mugatzen dela, gauza batzuk indarkeriatzat dauzkagula eta beste batzuk ez. Sistema liberaletan bizi gara, eta demokraziaz teorizatu duten jakintsu guztiek kanpotik datorrena izan dute biolentziatzat. Hori irauli behar dugu. Guk nolako indarkeria darabilgun identifikatzeko baliabiderik ez badugu alferrik gabiltza. Asanblada batean 40 urteko gizon zuri profesional batek hitz egitea eta 70 urteko etxeko andre batek ez, biolentzia sinboliko izugarria da. Hor ageri da nola birsortzen diren botere kultural, ekonomiko eta soziala. Botere harreman horiek etengabekoak dira, eta estatu izan ala ez, gure biolentzia identifikatu behar dugu, botere harreman horiek malgutu, ahalmenak berriz banatu, eta indarkeria murrizteko.  

Euskal estatu feminista aldarrikatzen duzu zuk. 

Horrek sistema demokratikoaren oinarriak berplanteatzea eskatzen du. Demokrazia ez da soilik liberala, patriarkala ere bada, eta ondorioz, gizonezkoaren zein emakumezkoaren figurak kontestu batean eraikitakoak dira. Hala, non jaiotzen dira gizon arrazional, jantzi, eta kualifikatuak? Espazio publikoan, berdinen artekotzat dugun eremuan, estatu moderno batek ahalbidetzen duen joko-zelaian. Hori mantendu ahal izateko ezinbestekoa da ezberdinen arteko eremu bat: espazio pribatua. Ezberdinen espazio horretan sartzen dira gainontzeko guztiak: emakumeak, umeak, etorkinak... Oso ongi azaldu zuen Rousseauk eremu pribatuan mugitu behar zela emakumea, nola portatu behar zuen, zein jarrera izan. Gainera, demokrazia kapitalista da. Ondorioz, eremu publikoan aritzea ordaindu egiten da, baliabidez hornitzen, eta jabetza pribatua dutenak jarduten direnez bertan, eskubide sozio-ekonomikoak ziurtatzen dira berdintasuna bermatzeko. Aldiz, eremu pribatua ez denez berdinen arteko espazioa, lege politiko zein sozio-ekonomikoak ez dira aplikatzen, ez da ordaintzen, eta espazio zabal eta anitz horri erreprodukzioa deitzen zaio. Gizonezkoek produkzioa, emakumezkoek erreprodukzioa. Horrela jai daukagu. Espazio banaketa horiek hankaz gora bota behar dira, berriz asmatu, bestela emakumezkoek prekarietatean segiko dute, soldata murritzekin, eremu gutxietsi eta menostuetan. Hegemonia berriak behar ditugu zaharrak eraisteko.    

Jendeak euskal estatua aldarrikatzen duenean zer nahi du, bestelako estatu bat ala “frantses” edo “espainiar” jartzen duen lekuan “euskal” ageri den estatu bat?

Gizartea konbentzionala da, eta alde batetik eskerrak, bestela agian ez bailegoke gizarterik. Hala, ideia, joera, eta jarrera hegemonikoak erreproduzitzeko inertzia du gizarteak. Jendeak euskal estatua irudikatzen duenean, ongizate handiagoko estatu zintzoagoa marrazten du, bestela orain daukanetik ez lukeelako atera nahiko batetik, eta besteak baino jatorragoak garela pentsatzeko joera dugulako bestetik. Horrek ez nau kezkatzen. Badakit gehiengoa ez dela feminista izango, are gutxiago ni bezalako muturreko feminista, eta badakit “estatu feminista ala ezer ez” aldarrikatzea espainiar edo frantziar estatuaren alde egitea dela. Izan ere, eztabaida ez da estatua bai ala estatua ez. Bakoitzak berea, baina estatua badaukagu. Zeintzuk izango lirateke balizko euskal estatu baten abantailak? Orain ez ditugun onura linguistikoak izango genituzke, gure kultura politikoari hobeto egokitutako egitura litzateke, eta nire ustez, gutxi izanik, errazagoa litzateke proiektu minoritarioak bultzatzea. Ezin gara engainatu, jendea ez da masiboki mobilizatuko euskal estatu sozialista edo feminista baten alde, baina euskal estatu baten alde agian bai. Mobilizazioak masiboki pentsatu behar ditugu.   

Mobilizazioak masiboki pentsatu behar ditugu baina subalternitateak egiten omen gaitu euskaldun. 

Euskaldun hitzaren atzean arazo bat dago. Gehiengo handi batek identitate bati buruz hitz egiteko erabiltzen du, ez euskaraz dakienari oihartzun egiteko. Horregatik, agian euskaldun hitza jendeak darabilen adieran erabili behar genuke, vasco-ez ari garela onartu eta kito. Euskalduna izateak identitate bati erreferentzia egingo badio, identitateak etengabe borrokan dabiltzan figurak direla hartu behar dugu kontuan, eta uneotan euskaldunak identitate subalterno bat gara. Subalternitate horretatik atera nahi badugu denok identifikatu beharko dugu euskal identitate subalterno hori. Hori da estrategia. Zure burua subalternotzat duzunean jartzen duzu borroka martxan. Ez da kasualitatea azken aldian euskalgintza eta feminismoa elkarrengana hurbildu izana. Euskalgintzan dabilenak, edo euskaldunak, bizi dituen arazoak subalternoa delako bizi dituela ulertzen badu, halabeharrez joko du subalternitatea identifikatu eta analizatu duten korronteetara, eta feminismoak oso modu integratzailean aztertzen ditu subalternitatearen aurpegi guztiak. 

Han-hemenkako ertzeko suak elkarri konektatzea da alternatiba?

Ezagutzaren eta diziplinen arteko fragmentazioa sistema kapitalista neoliberalaren ondorio bat baino ez da. Hala, zatiketa horrek balio dezake analisirako, baina ez egiturazko proposamenak egiteko. Sektorizatutako guztia batera egikaritzean egiten duzu politika. Horrek aliantzak egitea esan nahi du, mugimenduen arteko gizarte mailako aliantzak, baina baita ezagutzari lotuak ere. Horregatik diot feminismoa dela integratzaileena, subalternitatearekin lotutako borroka guztientzako aterkia baita. Berdin du zuria edo beltza zaren, pobrea edo aberatsa, feminismoak botere harremanak non-nahi identifikatzeko tresnak ematen dizkizu. Horiek oro elkarri josiz bihurtzen da sistema ikusgarri, eta aldi berean, sistemari kontra egiteko zerbait sistematikoa eraikitzen laguntzen dizu. 

Garai politikoak datoz?

Aldibereko aldaketek dakarte krisia. Objektiboki zein subjektiboki krisi betean gaude. Hori diote datuek eta hala bizi du jendeak. Demokraziaren krisi parlamentarioak eta Europa osoan zehar barreiatu den ofentsiba ekonomikoaren bat egiteak lehertu du burbuila. Urtetan diruarekin estali da demokraziaren krisi parlamentarioa, baina sosak agortzean zulo guztiak geratu dira bistan. Parlamentuak, ordezkaritza demokraziak, ez du funtzionatzen. Begi bistakoa da erabakiak ez dituztela gure agintariek hartzen, lobby edo esku pribatuek baizik. Horrek mobilizazioak pizten ditu non-nahi. Jende asko bildu da politikara. Ez orain arteko moldeetan, baina jendea politizatzen ari da. Jendeak kontziente izan behar du oso garai politikoak bizi ditugula. Hurrengo bi urteetan, hurrengo 30 urteak baldintzatuko dituzten erabaki asko hartuko dira.