Rodeznoko Kondearen Plazan bildu gara Iván Giménez idazlearekin, Iruñean. Monumento a los caídos eraikinaren ondoren. Bertan daude lurperatuta Sanjurjo eta Mola jeneralak, frankismoaren ikurrak. Euren inguruko karriketan bizi dira Nafarroako erregimenaren buruetako asko. El corralito foral gaurkotasun handiko liburua da. Alta, berean historiaren ehun urteko nafar ezaugarri esanguratsuenak idatzi ditu egileak: “Nafarroako erregimena nola dagoen eraikita eta zein diren bere sakoneko oinarriak deskribatu ditut. Duela hiru urte hasi nintzen idazten liburua, baina ez nituen hauteskundeak, ezta Corralito delakoa desegiten hasiko ote zen ere kontuan hartu”.

Nafarroako foru eta udal hauteskundeetako emaitzak ezagutu ondoren, nola ikusten duzu egoera politikoa?    

Hauteskundeen aurretik eta ondoren, “zer gertatuko da?” galdetu didate. Liburuan mende batean gertatutakoari buruz idatzi dut, ez etorkizunean gertatuko denari buruz. Nork daki, ezta? Ez naiz igarlea, kazetaria baizik. Noski, liburuak balio zuen duela hiru urte, idazten hasi nintzenean, balio du orain eta balioko du hemendik hamar urtera ere, edo hala espero dut. Izan ere, erregimenak ez du Nafarroa galdutzat emanen. Erregimenaren buruek hor segitzen dute, baita gizarteak ere. Nafarroako  sakoneko botereak eta gizartearen errealitatea nolakoa den azaltzeko idatzi dut liburua.

Egungo nafar presidente Yolanda Barcinaren esanetan, Alemania naziaren bezperetan dago Nafarroa.

Barcinaren kasua berezia da, gero eta hurbilago dago bere karikaturatik, giñol bat bihurtu da. Bera da erregimena galbidean sartu izanaren errudun nagusia, eta berak badaki hori. Miguel Sanzek Nafarroako Gobernua eta UPNko zuzendaritza utzi zituenean erregimena une goienean zegoen, dena kontrolatuta, Parlamentuan ia gehiengo osoz. UPNk lotura estua zuen PSNrekin, baita UGT eta CCOOrekin ere. Corralitoak Nafarroako zentraltasuna hartua zeukan, inork ez zuen berau higatzeko modurik ikusten. Sanzek Barcinari erreleboa eman zion, UPNkoa lehenik eta lehendakari izateko hautagai moduan gero. Barcinak alderdiaren eta Gobernuaren gestioa eraman zituen. Boto eta zinegotzi are gehiago lortzen hasi zuen agintaldia, izarra bihurtu zen, garaiezina. Alta, Iruñeko alkate figura fin hark bi urtetan pikutara bidali zuen dena. Krisi ekonomikoa dela, bestea dela,  aitzakiak baino ez ditu erabili, erabaki txarrak bereak izan dira. Barcina azken ehun urtean eraikitako erregimena porrotera eraman dutenen artean, figura nabarmenetako bat da.

Santi Leone historialariak “orain arteko zailena lorturik, errazena lortu dugula erran behar dugu” esan du.  Bixente Serrano Izko politikariak berriz, “ahal izatetik nahi izatera pasatzeko unea heldu da” idatzi du artikulu oso adierazgarri batean.

Beharbada, orain arte perspektiba historikoa falta izan zaigu gertatzen ari den guztia ikusteko. Bizitzen ari garenak etorkizuna ongi ikusteko perspektiba berria eman behar digu. Alegia, Iruñean oso ohituta gaude Sanzen eta Barcinaren aurka egiten, erregimenaren aurka egoten. Diktaduraren ondoren “Francoren aurka hobeki bizi ginen” leloa zabaldu zen. Alegia, oposizioak ez zuen inolako ardurarik hartu alternatiba bat eraikitzeko, diktaduraren kontra borrokatu zuen bukatu arte. Franco hil zen, baina eraiki zen alternatiba hala moduzkoa izan zen. Orain hori ez zaigu gertatu behar, Juan Kruz Lakastak modu ironikoan dioenez, “espero dezagun Barcinaren aurka askoz hobeki bizi ginen ez esatea”. Serrano Izkoren iritzia pisuzkoa da, ez da edonor. Artikuluan antzeko abisua eman nahi izan du, alegia, asko kostatu zaigu honaino iristea, eta orain egungo estatusa aldatzea lortu behar dugu. Aldaketaren aldeko alderdiek esan duten moduan, PSN izan da aldaketarako oztoporik handiena. Beraz, lehen oztopoa gaindituta, ez dugu harri beraren kontra berriro estropezu egingo, ezta? Harria bide bazterrean dago orain, beraz, ez ekarri berriz bide erdira. Serrano Izkok hori esan nahi zuen eta ni ados nago horrekin.

Zure ustez, ez dago PSNz fidatzerik.

Liburuan diodanez, PSOEk ehun urte luzeko historian, Primo de Riveraren diktadurari babesa eman zion. 1934ko edo Asturiasko Iraultza antolatu zuen. UGT eta PSOE II. Errepublikako buruak izan ziren, gerran eta haren ostean izugarrizko errepresioa pairatu zuten. PSOEk denetarik egin du bere historian, eta une honetan inork ez daki PSN hemendik hamar urtera non egongo den. Orain baina, dauden tokian eta moduan daude.

UGTko eta CCOOko kideei zer pentsa eman beharko lieke liburuak.

UGTk eta CCOOk beren historia egin dute Nafarroan, haiek hala nahita. Nondik datozen eta non dauden ikusi besterik ez dago, une honetan erregimena desegiteko eta zerbait berria eraikitzeko oztopo handiak dira, areago, handienak izanen ote diren nago. Alderdi politikoek baino pisu handiagoa dute Nafarroan, alta, beren biziraupena hari batetik zintzilikatuta ikusten dute orain. Hilabete hauetan bi sindikatuak nola mugituko diren ikusi behar da, baita gobernu berriak haiekiko hartuko duen jarrera arretaz begiratu ere. UGT eta CCOOren jarrerek markatuko dute hein handian hurrengo urte politikoa.

Alderdiak alderdi, aldaketa ere jendartean eman beharko da. Zure ustez, ematen ari da jada?  

Bai. Kontua da, 26 zenbakia magikoa bihurtu dela [aldaketarako behar diren 26 diputatuak], baina zenbakiak berez ez digu ezer ematen. Orain neurriak hartu behar dira, eta bien bitartean, erregimenak izugarrizko presioa eginen du Madrilgo lobbyek eta presio taldeek babestuta. Europatik datozen neurriak –defizit publikoa, besteak beste– erabiliko dituzte gobernu berria estutzeko. Neurri horiek leku guztietan presionatzen dute, baina Nafarroan aurrerantzean are gehiago. Politikariak erdian izanen dira, eta beste aldean erregimenaren kontrapisuek egon behar dute: eragile sozialak eta oposizioko benetako sindikatuak. Jendarteak presioa egin behar du. ABBetako depresio handiaren garaian, Roosevelt presidenteak hau esan zien sindikatuei: “Planteatzen duzuena oso ongi iruditzen zait, baina zuek behartu beharko nauzue orain nahi duzuena egitera”. Gizarte eragileek behartu behar dute bereziki gobernu berria benetako aldaketa egitera.

Euskal Herria ez dago izaterik Nafarroa gabe, eta erregimenarentzat  Nafarroa ez dago Espainiarik gabe

Nafarroa orain arte izan den moduan izateko bi interes uztartu dira: hemengo elitearen eta Madrilgo botereen interesak. Hemengo eliteek kontrol fiskala atxiki dute betidanik, dirua betikoen poltsikoetan egon dadin eta klase borrokan irabazle segitzeko. Horretarako ikurrak erabili dituzte. Antieuskalduntasuna adibidez. Baina hori mozorro bat baino ez da, ez da sustraitutako sentimendua, poltsikoak beteta mantentzeko helburuz eraikitako tresna baizik. Madrilek Nafarroa Euskal Herritik ahalik eta urrunen izatea du helburu, bistan da, Euskal Herri osatuan zer gerta ere. Hartan askoz errazagoa bailitzateke Katalunian gertatzen ari dena hemen ere gertatzea. Nafarroarik gabe ez dago Kataluniako eredua hemen izaterik. Hemengo eliteek arazo bat dutenean Madrilera deitzen dute: “Ez badiguzue eskatzen dizuegun laguntza ematen, Euskal Herrian sartuko gaituzte”. Madrilek berriz, “laguntza emango dizuegu, gurekin egonez gero”. Bi interes horien orekan atxiki dute hemengo estatusa. Bi interes horiek kolokan daude orain, bai Espainian bai Nafarroan. Hori da funtsean El corralito foral liburuan adierazi nahi dudana.  

Liburua ez dela gustukoa izanen diozu hasieran. Hilabete batzuk pasa ondoren, hori berresten duzu?

Liburua denentzat gustukoa izatea zaila da, denontzat deserosoa dela esan nahi dut. Foruak, Sanferminak, Osasuna aipatzen ditut, baita Aralarko Aingerua ere. Done Mikel aingerua euskaldunen ikurra da Nafarroan, ez bazara aingeru zalea, arraioa, batzuek zure euskalduntasuna zalantzan jartzen dute. Liburua lotsagabea da, eta horrek badu munta. Izan ere, dena kolokan jarri behar da, dena berriro eraikitzeko denon artean eta denok nahi dugun moduan. Tonu irreberentea du liburuak, asko arriskatu naiz. Kazetaria eta idazlea naiz, eta egundaino ez nuen hain tonu zorrotzean idatzi. Adibidez, foruei buruzko kapitulua arriskutsua da. Begira Ciudadanos-i gertatu zaiona foruei buruz edozein gauza esateagatik.   

Liburuaren gakoak bi aiputan bildu daitezke: begi-bistan duguna azaltzeko etengabe borrokatu behar da, eta, memoria muturrera eramanez gero, berau mehatxagarria bihur daiteke.  

Memoria historikoaren inguruan badago iragana eta oraina bereizteko joera, joera inkontzientea, borondate onekoa nahi baduzu. Gauza bera ez balira bezala jokatzeko joera dago, eta gauza bera dira. Orainaldia zer da? Bada, lehenaldiaren ondorioa. Hala ere, eta horretaz nik baino hobeto idatzi dute Rafael Chirbes eta David Becerra idazleek, memoria historikoa muturreraino eramatea oso arriskutsua da egungo elkarbizitza sustatzeko. Nafarroako iraganean eraikitakoa, egungo erregimena dena, oinarrituta dagoelako injustizia edo krimenean. Hori adierazi behar dugu, baina memoria historikoak ez du soilik Errepublikako martirrei edo biktimei omenaldia eskaintzeko izan behar. Hori egin behar da, argi eta garbi, baina hortik harago joan behar da, eta ez dakit hori egiteko gai izanen garen.

Argitu hori gehiago.

Hemengo egitura ekonomikoak, mediatikoak edota erlijiosoak krimenean oinarrituta daude. Egileak izen-abizenekin agertzen dira liburuan, eta hori egitea oso konplikatua eta arriskutsua da.  

Egungo erregimena ulertzeko ezagutu beharreko izenak. Askoren artean, adibidez, Felix Huarte edota Miguel Urmeneta frankistak.  

Urmenetaren kasuan, bere biografia izugarria da, kontatu behar da, baina baloratu behar da bere testuinguruan. Adibidez, aurten urrezko domina eman diote. Oso adierazgarria da. Baina, liburuan kontatzen dudanez, ez gara gai ildo politikoa eta gainontzekoa bereizteko. Inork ez du zalantzan jarri behar, bai Huarte bai Urmeneta pertsona onak izan ziren edo ez, hori ez dago eztabaidan, beren jarduera politikoa baizik. Zergatik eman zaie urrezko domina? Jarduera politikoarengatik, ez pertsona onak edo gaiztoak izateagatik. Huarteri ez diote domina eman kulturako mezenas izategatik, ezta Urmenetari Euskalerria Irratia eta Ikastolak eraikitzeagatik ere, diputazio frankisten buruzagiak izateagatik baizik. Kontua hori da, ez besterik.

Arturo Campionen kasua ere adierazgarria da oso.

Bai, ezbairik gabe. Nafarroako historia oso gatazkatsua izan da, eta momentu historiko zehatz batzuetan erabaki zailak hartu behar izan dira. Hor dago koska. Campionen kasua beste adibide bat da, askoren artean. Hara, nik bere izena daraman euskaltegian ikasi nuen euskara, eta harro nago horretaz. Campionek erreferentea izan behar du ildo kulturalean, baina ahaztu gabe politikoki kontserbadorea zela, eskuinekoa, Vatikanista. Horregatik bihurtu da erreferente desegokia eta oso zaila gaur egun, erregimenetik kanpo gaudenentzat. Nola aldarrikatu Campion? Ildo kulturaletik bai, baina gainontzekoetatik ez.

Foruez idatzi duzu. Terminoa gaizki erabilia dela diozu. Zer da forua?

Mañeruko zinegotzi batek orain dela mende bat esan zuenez, “Los fueros son los cojones de Navarra”. Abiapuntu bezala kontuan hartuta ez da eztabaidarik izan, ezta izanen ere. Foruak ez baditugu aztertzen, ez dugu deus egiterik. Foruek ez dute lege zahar sakratuak izan behar, nork erabakitzen duen ebaztea da giltzarria. Foruei buruzko eztabaida seriorik egiteko ohiturarik ez dago Nafarroan, foruak ikur hutsa direlako. Eta mito. Mitoak erabilgarriak dira, eta errepikatzearen poderioz egia bihurtzen dira.

Volkswagenen BEZarekin gertatu dena adibide paregabea da. Estatuak arazo erraldoi bat sortu du egun batetik bestera. Nafarroa amildegira eraman du, bi urte eman dugu zer egin jakin gabe eta orain euren esku gaude. Orain konturatu al gara Madrilgo botereen eskuetan gaudela? Euren borondatearen arabera Nafarroa izanen dela ala ez? Nafarroak bideragarritasunik izanen duenetz orain konturatu al gara? Une batez, neurri magiko bati esker, dena konpondu dute. Euren nahikariaren esku gaude. Erabakitzeko ahalmena haiek daukate.

ETA fenomenoa aipatzen duzu liburuan, erregimenaren iraupenean izan duen eragina.

Zoritxarrez, Nafarroan nahiz EAEn zein Madrilen ETAren mamua erabiltzen ari dira, kosta ahala kosta, euren estatusa mantentzeko. Eta hori kritikagarria da, noski. Halaber, egiari zor, ETA orain mamua da, baina duela sei urte errealitate latza zen. Gaur posible litzateke bizitzen ari garena ETAk indarrean segituko balu? Bada, ene uste apalean, ez. Liburuan aipatzen dudanez, irekitze edo  glasnost moduko bat gertatu da azken urteetan. Gainera, bai Estatuan bai Euskal Herrian, glasnost hori izan dadin, ETAren desagerpena elementu gehigarri bat izan da. Bat baino ez, baina garrantzitsua.  

Iraganean beste navarrismo moduko bat izan zen: euskalduntasuna eta Euskal Herria bere egiten zituena. “Nafarroa edozer gauza, gorria izan ezik!” zioten navarristek.

Hori irakurtzean zinez harritu nintzen. Alta, duela ehun urte, Nafarroako eskuindarrak euskaltzaleenak ziren, ezkertiarra izateko jakobinoa izan behar zen. Euskalduna izatearen ezaugarria interesen araberakoa izan da. Interesak aldatzen direnean euskalduna izatea edo ez aldatzen da. Batek daki, navarristek hemendik 30-50 urtera hori aldatzeko interesa badute, hori aldatuko dute, edo haiek aldatuko dira.

Liburuko hitz bat azpimarratu aldera, gezurra azpimarratuko nuke.

Eliteak bere pribilegioei eusteko  gizartearen kohesioa behar du, haiek piramidearen erpinean daude. Eliteak berez oso txikia izan behar du, bestela ez da elitea. Piramidearen erpin berean mantentzeko piramideak oinarri zabala behar du. Sare klientelistak dira erpinetik oinarrira pribilegioak edota oreka mantentzen dituztenak, ongi elikatuak betiere. Gizarte-kohesioa lortzeko nafar ikurrak erabili dituzte  euren nahieran, Txupinazoa, Sanferminak –Sanferminetako arropa zuria barne–, Osasuna edota Xabierraldia. Ez dut esan nahi, Osasuna edo Sanferminak gure gainetik kendu behar ditugunik, aitzitik,  gezurrak azaldu eta euren erabilera maltzurra salatu behar dugu beren onera ekartzeko.
Dena den, gauza bat da liburu bat idaztea eta beste bat gizartea aldatzea. Eta, hala ere, hori ere egiten ari gara. Adibidez, Sanferminetan (San Fermin Peñako kidea naiz) Memoriaren autobusa ekimena antolatzen dugu. La Veleta Peñako kideen ondorengoek txupinazoa bota dezaten. Arropa zuria eurek asmatu zutela aldarrikatzeko, baita euretako asko fusilatuak izan zirela gogoratzeko. Gauzak aldatzen dira gauzak egiten. Liburuak idaztea ongi dago, baina gero kalean eta eguneroko bizitzan ekimen horiek sustatu behar dira. Ez dezagun hori begi-bistatik galdu.