Ikuspegi aldaketa proposatzen duzue: bizitzaren jasangarritasuna erdigunean kokatzea. Zer dago orain erdigunean?

Amaia Perez Orozco: Merkatu kapitalistaren prozesuak daude. Beste modu batean esanda, nola ulertzen dugu mundua? Ekonomia dirua baino ez dela pentsatzen dugu, diru-fluxuak dauden tokietan baino ez dagoela; lan bakarra ordaindutakoa dela; ongizatea edukitzea merkatuan kontsumitzea dela. Mundua antolatzeko modu horren adibide txiki bat ematearren, bizitzako denbora erritmoak enpresek zehazten dituzte, ez bizitzak berak. “Krisia”n garbi ikusi da, baliabide publikoak merkatu prozesuak berreskuratzeko erabili dira, merkatuek zehazten dute gizarteak nola aritu behar duen. Eta harago jotzen badugu, merkatuak gure aldarrikapen politikoen erdigunean ere badaude: helburu nagusi bihurtzen da soldata igoera eskatzea, edo enplegua eskatzen baino ez dakigu. Aldarrikapen horiek guztiek merkatua dute oinarri. Horregatik diogu ikuspegia aldatu behar dugula, eta erdigunean merkatua jarri beharrean, bizitza jarri behar dugula. Konturatu behar dugu ekonomia badagoela merkatutik kanpo, lan asko daudela dirurik mugitzen ez dutenak, ordaintzen ez direnak, baina bizitzarako beharrezkoak. Gauza bat da merkatuak bizitzari eragitea eta beste gauza bat bizitza merkatuen bidez ulertzea eta antolatzea.  

Carlos Askunze: REAS Euskadik [ekonomia alternatibo eta solidarioaren sarea] Bizitzaren iraunkortasuna. Ekonomia solidario, feminista eta ekologikoan oinarrituz eginiko ekarpenak liburuaren aurkezpena begien bistakoa dena esanez hasi zuen: pertsonok, herriek, gizateriak, bizitza etorkizunean jasangarria izan dadin ardura izan beharko luketela. Birsor dadila bizitza etorkizunean, bizitza bidezkoa, zoriontsua, atsegina. Baina Amaiak esan du, merkatu ekonomia bizitzaren (politikoaren, sozialaren, ekonomikoaren, norbanakoaren) erdigunean dago, eta ez alderantziz. Ekonomiak, soziologiak, politikak eta kulturak, pertsonen zerbitzura egon beharko lukete, duin eta zoriontsu bizitzeko, bai norbanakoa baita komunitatea ere. Eta hori guztia ingurumenean txertatu beharko litzateke.

A. Perez Orozco: Bizitzaren jasangarritasuna erdigunean jartzeak gauza bat baino gehiago esan nahi ditu, zein ikuspegitatik begiratzen den. Ekologismoak planeta hartzen du kontuan eta sistema planeta erasotzen ari dela azpimarratzen du. Feminismotik berriz, hala diogu: ezkutuko lan askok eusten dio bizitzari, ez ditugu ikusten merkatura baino begiratzen ez badugu. Feminismoa ezkutarazitako lanak bistara ekartzen aritu da, historikoki batik bat emakumeek eginak. Hausnarketa feministan, beste pauso bat eman dugu ordea, eta gure buruari galdetzen diogun gauza bakarra ez da ea nola eusten diogun bizitzari edo nola suntsitzen dugun, baizik eta nolako bizitzaz ari garen. Nolakoa behar luke izan bizitzea merezi duen bizitzak? Giza talde moduan nora heldu nahi dugu?

C. Askunze: Lehentasun eta helburu kontua da. Kapitalismoak helburu nagusia etekinak maximizatzea dela esaten digu, bestelako kostuen gainetik: giza kostuak, herrien arteko desberdintasunak, ingurumenekoak.

Beste mundu bat eraiki dezakegula uste duzue beraz. Amaia, Subversión feminista de la economía (Traficantes de sueños argitaletxea) liburuan diozun moduan hondamendia saihestu behar da?

C. Askunze: Krisiaren irakurketa mota batera ohitu gara, batik bat erakundeetatik egindakora. Esan digute, ekonomian zerbait ez dela oso ondo ibili, batez ere finantzetan. Alabaina, ekonomia kritikoetatik esaten da lehendik ez dabilela zerbait ondo, eta zibilizazioaren krisira garamatzala. Kapitalismoak krisi globalagora eraman gaitu, ingurumenari, zaintzari, kulturari... eragin die.   

A. Perez Orozco: Bizi garen mundua izendatzeko kapitalismoa terminoa erabiltzen dugu, baina ez da kapitalista soilik, heteropatriarkala ere bada, eta kolonialista, arrazista, eta ingurumen ikuspegitik suntsitzailea. Ez dakit nola deitu behar diogun kapitaslimoari, niri “gauza eskandalagarri hori” esatea gustatzen zait. Sistema maltzurra da, giza taldeak zein jomuga, zein bizimodu, izan behar duen esaten digu: indibidualista, kontsumista, buru askia, planeta biziaren parte garela ukatzen duena eta natura gure zerbitzura dagoela sinestarazten diguna. Mekanismo gaizto horietako batzuk kapitalistaz gain oso patriarkalak dira, indibidualismoa eta buru askitasuna adibidez. Sistema krisian dago maltzurra delako eta bizitza erasotzen duelako. Merkatuen ikuspegitik, krisian gaude haiek errentagarri izateari utzi diotelako, baina bizitzaren ikuspegitik begiratzen baduzu, merkatuek errentagarri izateari uzteak ez dauka zertan arazo izan. Bizitzak aurrera egiten ez duelako daukagu arazoa.

Mugimenduan gaudela diozue.

A. Perez Orozco: Mugimendua [tránsito darabilte gaztelaniaz] terminoa ekologismotik dator, eta aldaketa bai ala bai izango da. Dagoeneko mundua aldatzen ari da. Kontua da munduaren aldaketa justizia irizpideen bidez arautu nahi dugun ala merkatu irizpideen esku utziko dugun.

C. Askunze: Valladolideko jardunaldietan, ekonomia kritikoari feminismoak egindako ekarpenak aztertzen aritu ziren. Besteak beste, esparru ekonomikoan, politikoan eta sozialean dauden praktikak irakurtzeko beharraz hitz egin zen. Kontua ez zen sinestea praktika horiek denak batu eta eredu kapitalistari aurre egiteko alternatiba daukagula, baina bai hainbat balore bizimodu jasangarriagoa, autogestionatuagoa, kooperatiboagoa, ekologikoagoa eraikitzeko.

A. Perez Orozco: Mugimenduak ez du esan nahi erreforma edo iraultza aukeraketatik harago joatea?

C. Askunze: Bai noski.

A. Perez Orozco: Erreforma=Dagoena dago. Iraultza: Mahaia hankaz gora jarri eta esku kolpea emango dugu mundu berri bat hasteko. Mundu berri bat nahi dugu, baina mundu berri horretarako bidea egiten ari gara.  

C. Askunze: Saiakera praktikoena horregatik aipatu dut. Ezker erreformatzaileenak aukera hori bazter utzi izan du, baina nik uste dut pentsaera hori albo batera utzi behar dugula, oso ezkorra da eta ezer egiteko gogorik gabe uzten zaitu. Gainera, ez daukagu munduaren botere orokorra eduki arte zain egon beharrik, ekoizpenean, kontsumoan, baita finantzetan ere, badira saiakerak zeinak frogatzen duten bizi gaitezkeela beste modu batez.  

Amaia, liburuaren sarreran bi hipotesi azaltzen dituzu. Lehenengoak dio bizitza zaurgarria dela eta elkarren babesean moldatu behar garela. Bigarrenak dio ondo bizitzeko denoi balioko digun markoa aurkitu behar dela, eta aniztasunak ez duela desberdintasunik eta bazterketarik eragin behar.

A. Perez Orozco: Bizitzari eustea erdigunean jarri nahi dugu eta gure buruari galdetu nahi diogu ea nolako bizitza nahi dugun, baina gauza batzuk badira, bai ala bai. Bizitzeko oinarrizko baldintzak behar dira, bizitza zaurgarria da. Beraz, bizitzeko modu bakarra pertsona batzuk beste batzuekin bizitzea da, elkarrekin, horregatik diogu elkarren menpekotasuna dugula. Eta ez dadila gaizki ulertu, kontua ez da indibidualismoaren ideala apurtzea interdependentzia eraikitzeko, baizik eta indibidualismoaren ideala apurtu behar dugu, hain zuzen, jarrera horrek ukatu egiten duelako interdependentzia daukagula.

Gizakien arteko menpekotasuna azaltzen duen adibideren bat emango mesedez?

Feminismoan asko landu dugun gaia zaintza da. Super autonomoa, super buru askia sentitzen zara, heziketa jaso duzulako, karrerak, masterrak eta hizkuntzak dauzkazu eta lan merkatuan sartu zara. Amets amerikarra gauzatzen ari zara, hazten ari zara, “pentsio plan pribatua ordaintzen dut, eta ez dut inoren beharrik”. Eta umea zinenean nork zaindu zintuen? Eta zahartzen zarenean nork zainduko zaitu? Eta gaixotzen zarenean? Eta lan merkatuan sartu eta bizitza guztia horri eskaini behar diozunean zeinek zainduko du zure etxea, zeinek zainduko ditu zure umeak baldin eta umeak badituzu? Ez dago buru askitasunik, besteen beharra duzu. Are gehiago, bakarrik moldatzen zarela sinetsita, jasotzen ari zaren laguntzaren balioa ukatzen ari zara. Atzerago joko dut, nahiz eta agian oinarrizkoegia izango den. Eredu hori non lan merkatura doan gizona eta soldata lortzen duen eta emakumeak berarekiko dependentzia duen. Esaten genuen dependentzia hori ez dela egiazkoa. Gizonak emakumearen beharra dauka, emakumeak gizon horren beharra duen bezalaxe. Elkarren beharra dutenen arteko harremana da. Baina ez da ikusten, gizona da lanean ikusten den bakarra eta emakumea dependentea da. Horregatik, gizonak erretiro eskubidea du, beretzakoa, eta emakumeak alargun eskubidea du, deribatua, dependente izan delako. Zaintzan asko ikusi dugu eta orain krisiarekin asko ikusten da jende askok sinesten zuen amets amerikarraren arrastoa. Ikusten dute bizitza hautsi egiten dela, merkatua hondoratu egiten dela eta zu berarekin, eta zer geratzen zaizu? Familia sareak. Hor babesten zaituzte. Eta interdependentzia ez da familia sarean konpondu behar, sare askoz zabalagoan baizik. Eta ikusi egin behar dira amankomunean jartzen diren lan guztiak eta ez batzuk ukatu eta beste batzuk gainbaloratu.

C. Askunze: Pertsonak jaiotzen garenez gero dependenteak gara, jakina da, baina sinetsarazi digute edo sinetsi dugu independenteak garela, adibidez, ez dugula baliabide naturalen beharrik. Ingurumenaren beharra daukagu, baina ez dugu sinetsi. Zaintzan dependentzia handia izan dugu, eta batik bat emakumeek egin dute hori dena.

Kapitalismoaren arrakala handienetakoa da sinestea independenteak garela maila guztietan. Elkarbanatu ditugun espazioak ere galtzen ari gara. Garai batean, langileentzat fabrika zen espazio komuna, orain ez. Auzoak komunitateentzako gune ziren. Amaiak dioen moduan, espazio horiek erortzen direnean, eta arazoak eta krisiak daudenean, lana galtzen duzunean, familiara itzultzen zara; badirudi iraun dezakezun komunitate espazio bakarra dela. Beraz, bizitzak berreraiki nahi dira interdependentzia oinarri hartuta, interdependentzia pertsonen artean, interdependentzia ingurumenarekin…

A. Perez Orozco: Bizitza interdependentea da, nahi ala ez. Eta gizarteak nola konpondu du gai hau? Subjektu batzuei autonomia ukatuta, batik bat emakumeei. Beraz, pertsona bat merkatura atera dadin, ustez oso buru askia izan dadin, eta bere burua eta bere familia manten ditzan, zer dago atzean? Besteengatik sakrifikatu den emakumea, zaintza lan mordoa doan egiten eta baloratu gabe. Bizitzeko autonomia ukatu diote, ez dauka autonomia finantzariorik, ez eskubide sozialik, ezta onarpen sozialik ere. Beraz, interdependentzia desberdintasunaren bizkar eta jende askoren autonomiaren ukazioaren bidez konpontzen da. Feminismoarentzat ukaezina da autonomia mantentzea, zeren ikuspegi askotatik komunitatea asko baloratzen da, baina nolako komunitateaz ari gara hizketan, kontrolatzen duen, zure gorputzaz gozatzen uzten ez dizun komunitateaz? Hortaz, nola konbinatu elkarrekiko beharra eta norberaren autonomia? Iruditzen zait batzuetan ekonomia sozial eta solidarioetan autonomia kontzeptuak ez duela nahikoa indar, eta feminismoak asko azpimarratzen du ideia hori.  

Eraikiko litzatekeen bizitza eredu berria unibertsala eta berezitasunak kontuan hartuko lituzkeena izango litzatekeela diozu. Zer esan nahi du horrek?

A. Perez Orozco: Nolako mundua nahi dugun pentsatzeko eztabaida ez dugu orrialde zuritik abiatuta egingo, ikuspegi kritiko asko gaude marra gorrietatik pasatzeko prest ez gaudenak. Bizitzea merezi duen bizitza zer den eztabaidatu beharko dugu, definizio berri bat aurkitu beharko dugu, baina hori balekoa izango da baldin eta mundu guztiak hortaz baliatzeko aukera izango badu.  

Marra gorriena azalduko hobeto, mesedez?

A. Perez Orozco: Definizio berri horretan herritar guztiek izan behar dute tokia. Adibidez, bizitzea merezi duen bizitzaren definizioan egunero nire etxea garbituko duen etxeko langilea edukitzea sartzen bada, mundua bitan banatuko litzateke: etxeko langileak direnak eta etxeko langileak dituztenak. Hori dena bizitza ereduaren definizio berrian sartzen al da? Beste adibide bat ematearren, denon eskura egongo ez diren energia eta natur baliabideak behar dituen bizitza ereduak balio digu? Ez. Horregatik izan behar du unibertsala, bizimodu onak ezin du izan batzuentzat, eta besteen bizkar. Berezitasunak kontuan hartu behar direla diogunean esan nahi duguna da bizitza ez dela gauza bera denontzat, pertsona guztientzat, ez munduko toki guztietan. Diferentziak eta aniztasuna errespetatu behar dira. Ez litzateke eredu stalinista, orain denak jertse urdinarekin. Denak berdin.  

C. Askunze: Marra gorriek munduko edozein tokitan pertsona guztien eskubideekin dauka zerikusia: giza eskubideak, oinarrizko eskubideak, ura eta hezkuntza denentzat. Ezin dira gizarteak desberdintasunetik eraiki, ez gizarte barruan, ez gizon eta emakumeen artean, ez gazte eta hirugarren adinekoen artean, ezta herrien artean ere. Hortaz ari gara marra gorriez ari garenean. Kontsumoaren gaia argia da, ezinezkoa da. Zenbat planeta beharko lirateke denok kotxea, garbigailua, argindarra kontsumitzeko? Ezin da. Birbanaketa behar da.  

A. Perez Orozco: Beste marra gorri bat, lehen aipatu duguna. Lan merkatuan arrakasta itzela daukat, bizitza eskainiko diot lanari… eta zu horretara zauden bitartean zein arduratuko da egiteko dauden beste lan horiez guztiez? Ideal horiek ezinezkoak dira.

Europan, ekonomia feministaz akademia ari da gogoeta egiten eta Hego Amerikan berriz praktikara jo dute. Horrela al da?

A. Perez Orozco: Europan, ekonomia feministaz aritzea akademiatik etorri dela iruditzen zait. Hego Amerikan berriz, emakumeak ekonomian egiten ari diren praktikei buruz gehiago hitz egiten dute. Gaur egun aldiz, ekonomia feminista akademiako horma gainditzen ari da, eta are gehiago, ekonomia sozial eta solidarioarekin loturak egiten ari da. Ekonomia sozial eta solidarioko jende asko ari da galdetzen ea haien praktikak feministak diren. Bestalde, akademiak mugimendu feministarekin gero eta lotura handiagoa du. Mugimendu feminista ari da sistemaren kritika egiten, eta ez akademiatik. Orain dela bi urte bidegurutzea sumatu nuen, alegia, ekonomia feminista unibertsitatean geratuko ote zen iruditu zitzaidan. 2007an, “krisia” hasi zenean, feminista askok unibertsitatera jo zuen iritzi eske. Eta orain ez, orain mugimendu feministak bere jarrera du “krisia”ri buruz. “Krisia”ren aurrean, ekonomia feministatik, sozialetik eta solidariotik alternatibak jarri dira mahai gainean, ekimenak planteatuz. Zuk zer uste duzu Carlos?

C. Askunze: Jendea ekoizteko, kontsumitzeko, finantzatzeko… modu alternatiboak probatzen ari da. Azken aldian feminismoaren eta ekonomia solidarioaren artean sortzen ari diren elkarguneek horrekin daukate zerikusia. Jada ez dira akademiako eztabaidak, gauzatzen ari garen praktikak egiaz alternatiboak diren ala ez eztabaidatzen ari gara, ea alternatiboak diren modu globalean, ea alternatiboak diren ikuspegi feministatik, ekologiaren ikuspegitik… Bestalde, badira eremuak non akademiako jendea biltzen den mugimendu militantearekin, eta era berean beraz, akademiko horiek militatzen ere ari dira. Liburua adibidez [Bizitzaren iraunkortasuna. Ekonomia Solidario, Feminista eta Ekologikoan oinarrituz eginiko ekarpenak], horren guztiaren topalekua da.  
Elkarrizketa hasi baino lehen adierazi didazue ekonomia solidarioa eta feminista elkar gero eta gehiago elikatzen ari direla. Uztarketa horren adierazgarri da ekonomia feministaz hitz egitera etorri eta zuek biok batera elkarrizketatzea.

C. Askunze: Liburuko lehenengo artikuluan Yolanda Jubetok eta Esther Larrañagak diote ekonomia solidarioa ez dela solidarioa izango ez bada feminista. Ekonomia ekologikoak eta feministak egiteko dauzkaten ekarpenak oso garrantzitsuak dira zeren sustraira doaz. Zibilizazio krisiaz hitz egin dugu, hondamendiaz, bada hori dena aldatzeko funtzionamendu ekonomiko, politiko eta sozialaren sustraira jo behar da, eta horretan ekologismoak eta feminismoak asmatzen dutela uste dut.

A. Perez Orozco: Biak sustraira doaz eta askotan esaten da utopikoak direla, abstraktuak. Aldiz, ekonomia sozial eta solidarioak ahalegin berezia egin du praktika zehatzak gauzatzen asmatzen. Ekonomia feministak eta ekologikoak Europan, esperientzia zehatzak baino kritika lanketa egin du.  

C. Askunze: Ekonomia sozial eta solidarioa ez da mugak ondo markatuta dituen mugimendua, kontzeptu irekia da, praktika mordoa barnebiltzen du, beraien artean oso anitzak. Aldiz, ekonomia ekologikoak eta feministak tradizioa, akademia, dute. Hor dago elkargunea, ekonomia sozial eta solidarioak praktika zehatzak ditu eta ekonomia ekologikoak eta feministak planteamendu erradikalak. Elkarrekin zerbait interesgarria eraiki dezakegu.