[Grabagailua lanean jarri orduko].

Euskara batuan egingo dizut, transkribatzeko problema gutxiago izan dezazun.

Euskaltzain kutsua duzu hori. Inork ez dit horrelakorik esaten, Zuberoan Gotainen edo Larrabile-Urrustoin ez bada!

Ez dakit, bada, nik euskaltzain kutsua dudan. Kar, kar, kar.

Azaro honen 29an egingo duzu euskaltzain osoari dagokion sarrera-hitzaldia zeure herrian, Markinan. Nahikoa buruhauste badarabilzu, jakin dudanez.

Azaroaren 29ko ekitaldia gainean da, eta urduritu egiten nau horrek. Senetik kanpo ibili naiz apur bat, baina etorriko naiz neure senera, neure bidera, neure arrastora.

Zertaz jardungo duzu sarrerako horretan?

Nire gairik maiteenen gainean egingo dut hitzaldia. Sail batekoak baino gehiagoko gaiak ditut, baina neure sailik maiteena, edo hurbilenetako bat ahozkotasuna da, eta horren gainean jardungo dut. Hasteko, Wilhelm Humboldten bidaia erabiliko dut. Birritan etorri zen Humboldt Euskal Herrira. Lehenengoan, etorri baino gehiago, zeharkatu egin zuen gure herria, Espainian zehar egitekoa zuen bidean: Baiona, Donibane Lohizune, Tolosa, Bergara, Arrasate, Gatzaga, Gasteiz… Oso egun gutxitan zeharkatu zuen Euskal Herria. Bigarrenean berriz, hilabete baino gehiago egon zen hemen: 1801ean. Orduan, garaiko idazle eta euskalariekin egon zen. Tartean, Markinan egon zen, eta, hain justu, nik hitzaldia irakurriko dudan etxean bertan ere egon zen Mogelekin. Eta hau eta hura. Orduko garaiko bizkaitarren ahozkotasuna aztertuko dut, baina gainerako euskalkietara ere zabalduko dut nire azalpena, nahiz eta Markinako ekitaldian dena irakurtzerik izango ez dudan. Idatzira joango den hitzaldia beti da luzeagoa, han irakurriko dudana baino. Jende artean irakurriko dudana beti da ahozkoagoa, beti da beste era bateko diskurtsoa. Idatzira doana munduko denbora guztiarekin irakurtzen da, nahi denean egiten da atseden. Ahozkoan ez dago hori, hizlariaren harian ibili behar da beti, eta hari hori herritarren artean ahal den ondoen eramatea izango da nire zeregina.

1801eko bidaia, Humboldtena, Jabier Kaltzakortaren bidean…

Adibide diferenteak ekarriko ditut hitzaldian. Ahozkotasuna oso gauza inportantea izan zen garai hartan. Humboldt prusiarra zen, austriar-hungariar inperiokoa. Ahozkotasuna gauza berria zen orduan. Alemanak hasi ziren lehenengoz ahozkoari inportantzia ematen. Ordu arte ahozkoak ez zuen garrantzirik: baserrian, mendi galduan gora hitz egiten zena, kontatzen ziren ipuinak… inork ez zituen aintzakotzat hartzen. Edo inork gutxik. Baina erromantikoak alor hori balioesten hasi ziren, horri balioa ematen, eta Humboldtek berak dio Euskal Herrira etorri zela kantu epiko zaharren eta herri-ipuin zaharren bila. Espresuki dio hori berak. Kantu zahar bilako ibili hori da Humboldtena gurean. Erromantikoak bidaiariak dira, inportantzia ematen diote bidaiari. Haien bidaiak ez dira guk asmatzen ditugun modukoak. Haien bidaiak bost eta sei hilabeteko bidaiak dira! Lehenengoan emaztearekin, bi seme-alabekin eta pintatzaile batekin etorri zen, eta Espainia guztian barrena ibili ziren, bost hilabete. Lanik ez zuten aristokraten bidaiak ziren, dirua zeukatenenak. Orduko jauntxoen etxean hartzen zuten ostatu, lekurik hautuenetan ibiltzen ziren. Bigarren bidaia diferentea izan zen, egun batetik besterakoa, eta lagun batekin etorri zen: maiatza osoan egon zen Euskal Herrian.

Herri-ipuinak biltzen?

Orduko garaiko erromantikoen ezaugarria da herri-poesiari indarra ematea. Gaur eguneko begietatik begiratuta inozokeria dirudi, baina uste zuten hizkuntza ez zela aldatu ezer ehunka eta ehunka urtetan, eta kantuak ere ez. Kantu bat biltzen bazuten, uste zuten antzinaterik zaharrenekoa zela, mila urteko kantua, izozturik balego bezala, izozturik hizkuntza, eta izozturik tradizio guztia. Horren arabera, herri zaharretan, eta Euskal Herria zen Europako herririk zaharrena –Herderrek eta abarrek esanda–, eta beraz, herririk zaharrenean egongo da kanturik zaharrena. Nik hitzaldia egingo dut etxe horretan, esate baterako, Mogelek El canto de Lelo eman zion; nonbait, euskaldunek Oktavianoren garaian erromatarren kontra egindako gudua. Humboldtek uste zuen kantu hori zela mila eta zortziehun urte lehenagokoa! Holako gizon batek 1817an publikatu zuen kantu zahar hori, eta, nolabait esateko, euskalariak sortu zituen Europa osoan. Prestigiodun gizon batek prestigiotu egin zuen hizkuntza zahar bat. Hori egin zuen Humboldtek, euskara balioan jarri, balioztatu, balioa eman.

Haiek uste zuten dena delako kantu zaharra fosildua jaso zutela. Zuk, aldiz, zeure lanetan, baladarik zaharrenaren hamaika aldaerak eta bat gehiago ematen dizkiguzu.

Bai. Aurkitzen dituzun guztiak eman behar dituzu, eta aurkitzen dituzun asko izan arren, beti dira gutxi! Hori da ahozkotasuna: aldaeretan bizi den zerbait, bizi den neurrian, eta bizi den artean.

Gure joera ohi da, aldaera kanoniko bat osatzea, zatiak handik eta hemendik eta behar den tokitik hartu eta anfora osatzea.

Ahozkotasunean aldaera guztiekin beste aldaera bat, fiktizioa, osatuagoa egiteko asmoa beti egon da, han-hemengo atalak josi eta gauza berri bat muntatu. Hori egin da, eta ondo dago, baina berez, gauza eklektiko bat, fiktizioa. Aldaera bakarra dagoenean, ordea, horrek esan nahi du galdu egin dela transmisioa. Bereterretxeren kantua Salaberryk ekarri zuen moduan kantatzen badugu, hamabost ahapaldi horiek, horrek esan nahi du fosilizatu egin dela, galdu egin dela kantu horren transmisioa. Baldin, beste aldaera batzuk badaude, konturatzen gara, hamabost ahapaldi badira ere, ordena aldatuta etorriko direla ahapaldi horiek, edo hitz batzuk aldatuta… Eredu bakarrera iritsi bagara, idatzizko mundura pasatu gara, ze idatzizko mundua aldaera bakarrekoa da. Nire aitaren etxea defendituko dut, Arestirena, beti da horrela, aldaerarik gabe. Ahozkotasunean, aldatzeko jokoa dago.

Aldaera guztiak berdin dira?

Aldaera batzuk ederragoak dira beste batzuk baino: ahapaldi gehiagokoak, aberastasun handiagokoak, ulergarriak direnak… Batzuetan, denboraren erosioaren bidez kantua ez da ia ulertzen, edo kantu bi elkarren gainean erantsi dira eta beste zerbait sortu da hor. Kasuan kasukoa ikusi behar da.

Badira irudi batzuk batean eta bestean eta nonahi ageri direnak, balada nahiz kopla, hizkuntza honetan nahiz hartan…

Badira irudi unibertsalak, bai, edo askotan ematen direnak: Itsasoan urak haundi, ez dau hondarrik agiri, maiteagatik pasauko neuke, itsasoa igeri. Ideia hori, ahozkotasuneko ideia polit bat da, dantza-kopletan, baladetan, legendan nahiz maitasun kantu batean ageri dena. Eta oso-oso genero ezberdinak dira. Kopla hori, esaterako, balada batean ere agertzen da. Ahozkotasunean oso ideia politak izaten dira, eta, orduan, batean eta bestean dute lekua.

Balirudike idatzizkoa dela maila nagusiko. “Bigarren mailakotzat” jo izan ote da ahozkoa?

Hori konplexua da. Idazle batzuek estilo ahozkoagoa dute, literatura guztietan ere. Ez hain esaldi luzeak erabiliko dituzte, mezuak hitzean-hitzean garbi emango dituzte, erritmo biziagoa izango dute –baina ez, bakarrik, esaldiak laburragoak direlako–, eta hau eta hura. Kafkak, esate baterako, idazten hasi zenean –alemanez, hain zuzen–, orduko garaian ez bezala idatzi zuen. Alemanian askozaz ilunago idazten zuten; estiloa, alegia. Kafkaren estiloa, berriz, zuzen-zuzena zen, ahozkoagoa, hurbilagoa… Berez, idatzizkoa eta ahozkoa, bi mundu guztiz ezberdinak dira. Eta gero eta gehiago, ahozkoak indar handiagoa hartzen du. Tradizioa galtzen den neurrian, ahozkoak balio handiagoa hartzen du. Ahozkotasuna mila alderditatik azter daiteke. Ahozkotasunaz ari garenean, ahozko genero propioen gainean ari gara: kontakizunak, era bateko eta besteko poesia moldeak…

Poesia moldeak, direnak eta ez direnak…

Esaera zaharrak, adibidez. Ahozko elementuak dira esaera zaharrak. Idazle batzuek ere baliatzen dituzte, ordea. Kixoten, esate baterako, Santxok trumilka botatzen ditu. Eta ikerlan asko daude gaztelaniaz, Santxok darabiltzan esaera zahar eta esapideen gainean. Esan nahi dut, ez bakarrik filosofia bat duten esaerak, esateko moduak ere badituela Santxok. Tradizioa galdu… El ladrón cree que todos son de su condición. Gutxi izango dira hori euskaraz nola esan dakitenak. Modu askotara esan izan da hori euskaraz. Besteak beste, “azeriak buztana luze, berak legez besteak uste”. Beharbada horren gainean ere hitz egingo dut sarrera-hitzaldian.

De rebus euscarae memorabilibus…

Zer duzu hori?

“Ahozko euskaran, beti euskaldun hutsetara biltzeko grina izan dut (…) Eguneroko bat ere osatu nuen etxean gurasoei entzuten nizkien berba eta esaerekin. Eguneroko horren izena, De rebus euscarae memorabilibus”. Zeuk idatzia da.

Bai, bai… Ehun orrialdeko lan bat da, baina hirurehun edo laurehun ere izan litezke. Koaderno zaharretan batzen ditudan esateko moduak, esapideak, hitzak eta gainerakoak hor jasotzen ditut. Inguru euskaldun neurri batean pribilegiatu batean bizi naiz: leitzar bat, garazitar bat edo Azkoitiko Madariaga auzoko bat bizi daitekeen moduan. Euskaldun onen kontaktuan bizi bazara, “ene, honek halako esan du!”, bizipoztu egiten da bat. Euskarazko ale txikiak apuntatu ditut nire egunerokoetan. Hogeita bost urte baino gehiago daramat horretan. Esate baterako, Azkueren hiztegira joan eta jartzen duzu: aldizto. Aldiztoa da egun batean kasu egiten dizuna, eta hurrengoan kedarik ere egiten ez dizuna. Aldizka bere burua aldatzen duena da aldiztoa, beti bat ez dena. Batzuk zakarrak dira, beste batzuk gozoak. Aldiztoak, aldiz, ez dago jakiterik, batean gozo, bestean zakar. Emakumea, berriz, aldiztona da. Hiztegira joan, eta aldiztonarik ez dago! Huskeriak dira, nahi baduzu, baina hor daude. Hitzekin batera, beste gauza asko ere harrapatzen dituzu.

Lo-kanten gaineko bilduma ere egina duzu.

27 urte nituenetik, eta beste horrenbeste urtean, lekukotasunak biltzen egon nintzen, eredu onen bila: burua argi duten amonak; amonak, batez ere. Bizkaian erretolika luzeak kantatzen ziren, hogei, hogeita hamar koplako erreskadak umeari kantatzea normala zen. Batzuk lo-kantak ziren, huts-hutsak, eta beste batzuk ziren trikiti koplak, doinua aldaturik. Horien bila ere ibili nintzen. Ideia erromantikoa da, pixka bat inozoa ere bai. Hau da, zein da munduratzen den umearen lehenengo poesia? Lo-kantetakoa. Umea ez da horko hitzak ulertzeko gauza, baina bai horko paralengoaia: amaren umearenganako maitasuna, xamurtasuna, hurbiltasuna.

Ez duzu inoiz argitaratu bilduma hori.

Neure kapritxoa izan zen, ezta? Harri kirri txiki askoren bilduma bitxia da.

Eta zer izango da “Euskal baladen gorputzerako edizio kritikoa”, zure doktore tesia?

Ezagutzen duguntxoa zehatzago ezagutzea eta gehitze bat izango da. Ezagutzen ditugun biltzailerik handienek egindako corpusaren gehitze bat ere bai. Daukagunaren aurpegi benetakoagoa. Asko dut idatzia, eta derrigorrean jarriko diot azkeneko puntua. Bakoitza bere zoroak bizi du, eta norberak duen zoroa izaten da tesia.