Hizkuntza aniztasunaren apologia egiten duzu beti. Orain dela ehun urte Herrialde Katalanak elebakarrak ziren. Egoera hura txarra al zen?

Elebakartasuna zen orduko egoera, eta oso ondo zegoen. Baina orain dela ehun urte ez zegoen internetik, telebistarik, irratiak lehen urratsak eman zituen. Ez zegoen gaur egun munduarekiko dugun komunikaziorik. Hizkuntza ordezkapen prozesuetan, hizkuntza menperatzailea datorrenean ikus dezakegu nola eremu homogeneoak, itxiak, sentikorrenak diren. Aldiz, hizkuntza menperatzaileak hizkuntza aniztasuna duenean parean erasoei hobeto eusten zaie. Pentsarazi beharko liguke. Soziolinguistika kanonikoak mundu homogeneo ideal hori marrazten dizu beti, eta ez zait hainbeste interesatzen soziolinguistika mota hori, zaurgarriago egiten zaituelako. Garai hartan elebakartasuna oso ondo zegoen. Orain bestelako egoerak ditugu eta ez badakigu ondo kudeatzen, hau da, ideal elebakarra badugu helburu, desagertzeko arrisku handia daukagu.

Teoria klasikoak dio bi hizkuntza harremanetan daudenean bi irtenbide daudela: ordezkapena edo hizkuntzak aurrera egitea.

Kontua ez da teoria horrek ez duela balio, baizik eta teoria bat gehiago dela. Errealitateak esaten digu beti ordezkapena gertatzen dela. Nik ez dut normalizazio kasurik ezagutzen, bat bera ere ez, mundu osoan, historia osoan. Eta urteak daramatzat bila. Egonkor mantendu den ele biko komunitaterik ez dut ezagutu, eta ezagutu ditudan guztiek hizkuntza ordezkatuta bukatu dute.

Herrialde Katalanak orain ez al gara ele bikoak?

Zorionez ez. Elebitasunak desagertzera ginderamatzan. Aniztasun handiagoa egotea da interesgarria, baldin eta artikulatzen badakigu. Baina, orain oro har, aniztasuna gaztelaniak bereganatzen du. Elebitasun hori are arriskutsuagoa da. Hizkuntzak, katalana barne, birkokatu behar direla onartzeko gai bagara, itxaropena izan dezakegu.

Elebitasuna eta diglosia kontzeptu zaharkituak al dira?

Beti esan dut: ez dut uste politikak hizkuntzak aldatuko dituenik. Jordi Solé y Camardonsek –lagunak gara inondik ere– uste du independentziak katalanaren egoera konpontzeko balioko duela eta nik ezetz esaten diot. Horretan sinesten badugu oso gaizki daukagu, zeren politika oso eraginkorra izan da hizkuntzak hiltzeko, eta ez haiek berpizteko. Israelen adibidea azaleratzen da beti, errepika ezina da. Aurrera egin nahi badugu, egiaz hizkuntzak bizirautea nahi badugu, eredu berriak bilatu behar ditugu.

Hiztunen arteko loturetan gehiago sakontzea proposatzen duzu.

Ohartzen zara hizkuntza asko galdu direla hiztun komunitateen arteko komunikazio bideak aldatu direlako? Eta hizkuntza berreskuratu nahi izan denean, ez dira saiatu sare hori berrosatzen, baizik eta hizkuntza jakin bat, hizkuntza isolatua, berreskuratzen saiatu dira. Berriro diot, ez da bat bera ere berreskuratzen. Kontua sarea berriz jostea edo berria egitea da. Ez diot zentzu handirik hartzen “onik atera dezagun katalana” esateari, katalana hitz egiten den lurralde guztietan zer gertatzen den ahazten badugu. Katalanez bikain hitz egiten duen amazighari gaztelaniaz hitz egingo diote, jendeari horixe sartu zaiolako kaskezurrean: kanpokoa dela uste dugunari gaztelaniaz egiten diogu, hizkuntza ez-markatuan. Sare hori aireztatu behar da eta harremanak aldatu.

Unibertsitateak bultza dezake pentsaera aldaketa?

Bai, baina ez dakit oso garbi daukan. Denok ingelesari begira gaude. Hirueletasuna eleaniztasunaren gorena iruditzen zaigu: ingelesa, gaztelania eta katalana. Horrek ez du ezer aldatzen.

Aldaketa politikariek ez badute egiten nork sustatu behar du?

Jendeak. Nola iritsi jendearengana? Politikarien bidez? Begira, ondoko gertaerak dena azaltzen du. Frankismoan orain baino gehiago hitz egiten zen katalana, ezta? Politika aurka daukazu eta hizkuntza aurrera doa..., eta teorian, politika zure alde izan duzunean hizkuntzak atzera egin du. Paradoxak pentsarazi beharko liguke. Ziurrenik politikariak beharko ditugu gizartea dinamizatzeko, baina nik uste dut goitik datozen gauzek, hizkuntza-kontuetan, gutxiespena eragiten dutela. Horrelako adibide gehiago daude. Guaranieran erreakzio hori deskribatu da, baita maorieran ere. Adibide horiek jartzen ditudanean jendeak uste du hirugarren mundukoak direla eta ez digula eragiten. Baina hiztunak berdinak gara toki guztietan.

Hizkuntza hilko den herrialde independentea izatea gerta liteke?

Bai, baina ez dugu utzi behar hori gerta dadin. Horregatik, ez ditut bateratu nahi independentziaren prozesua eta hizkuntzarena, erritmo desberdinak baitituzte. Independentziaren prozesua egun batetik besterakoa izan daiteke. Bat-batean gauzak asko aldatu dira. Hizkuntzarekin kontuak ez dira horrela gertatzen.

ERCko presidente Oriol Junquerasek gaztelania ofiziala izango dela dio. Zer iritzi duzu?

Hauteskundeei begira uler nezake aukera hori, baina horrela ere ez dut ulertzen. Irakurri diodan azken artikuluan La llengua dels meus amics, de la meva gent, nepotista iruditzen zait. Nire lagunek eta nire jendeak hizkuntza asko hitz egiten dituzte: beraz, ez dago hizkuntza bakarra. Eta katalanari zer gertatzen zaio? Ez da zure jendearen hizkuntza? Hizkuntza asko hitz egiten diren tokian zergatik eman behar diogu leku berezia bati? Ez dut ulertzen, inondik begiratuta ere. Historialari izanda, ikuspegi historikoa izan beharko luke, eta berak irudikatzen duena gertatuko balitz gaztelaniak katalana ordezkatuko du. Ez dut ulertzen, eta gainera uste dut ez duela boto gehiago lortuko. Boto gehiago irabaz ditzakezu denak konpromisoa hartzera behartuko dituzun planteamendu bati esker. Hemen gehien hitz egiten diren hizkuntzetako hiztunak behar ditugu, hizkuntza aniztasuna zaindu nahi badugu. Haien konpromisoa behar dugu, eta ez dut zalantzarik gehienena badugula. Beraz, hori artikulatzeko aukerak sor ditzagun. Zergatik izan behar dugu talde zehatz batekin jokaera berezia? Haien ustez, gehiengoa dira, eta egiazki ez da hainbesteraino. Bestalde, gaztelania hizpide denean, gaztelania bakarrari buruz hitz egiten da, eta asko daude.

Derrigorrezko Bigarren Hezkuntza bukatuta, denek katalana eta gaztelania menperatu behar al dituzte?

Eta hizkuntza gehiago, eta ez derrigorrez ingelesa. Ez dakit handiegia botako dudan, baina derrigorrez gaztelania izan beharrik ere ez dago. Beste hizkuntza batzuk ikas daitezke. Bertakoa katalana da. Bestelako bideak jorra daitezke. Erromaniko jarraitua sustatu daiteke. Orain, aukera horiek denak ingelesagatik desagertzen dira. Ikasleen familietako hizkuntzak bultza daitezke. Denak ezin da, baina asko bai, gizarteak behar ditu.

Azalduko hobeto?

Katalunian 40 bat hizkuntza daude, zeinak hiztun kopuruagatik bakarrik babestea mereziko lukeen. Gaur egun, diru denak xahutzen ditugu hizkuntza eskolak ordaintzen, ez-dakit-zer ikasi nahi dugulako. Baina gure artean dauzkagu txinera, errusiera, arabiera… Ziurrenik elkarbizitzarako balioko liguke eta hainbat hiztun komunitateren jakintza jasoko genuke. Aniztasuna artikulatzeko modu bat litzateke. Eredua hau da: katalana hizkuntza ardatza, eta gero, hemen hitz egiten diren hizkuntzei esker sortzen diren aukerak baliatu.

Laburbilduz, etorkizuneko Kataluniako Estatu berriko presidenteari hiru aholku emango al zenizkioke?

Erokeriak esateko gogoa ematen dit, bat ala beste esan, inoiz ez naute kontuan hartuko [barrez]. Lehenengoz, Hizkuntza Politikako zuzendaritza orokorra kenduko nuke. Hizkuntza denena da eta denek hartu behar dute konpromisoa. Gotorlekuan edukita, besteek bere ez egitea lortu da. Osasun edo Industria Sailari berdin die katalana, txokoan dagoen zerbait baita. Bigarrena, jendea adoretzeko moduak bilatu. Ezinbestekoa da. Eta batik bat elkarbizitza, partekatzea eta ilusioa sustatu. Onartu behar da, azkenean lortzen badugu, denon kontua izango dela, ez katalan hiztunona bakarrik. Hirugarrena, gutxienez, gauza guztiek katalanez funtzionatzeko baliabideak ezarri. Murrizketak ez ditzatela katalanek izan. Eta murrizketak dituztenei baliabide guztiak eskaini: itzuli egin behar bada, pazientzia eduki behar bada… beharrezko guztia eskaini beharko genuke. Garbi gera dadila ordea, herrialde honetako hizkuntza katalana dela eta lurralde zati batean okzitaniera.