Zurekin hizketan ginen Argiaren orrialdeetan 2011n. Eusko Jaurlaritza barruko Tiraka bloga zen orduan aitzakia.

Desegin dugu!

Hara, bestea!

Bai, halaxe da. Egunkaria itxi zuten garaian sortu zen Tiraka. Orduan hasi ginen Jaurlaritzako hainbat lagun biltzen euskararen egoeraz kezkatuta. Hasierako kafe makinaren bueltako elkarrizketa horiek, beranduxeago mahai inguruko gogoeta sakonagoak bihurtu ziren. Lagunarteko giroan Eusko Jaurlaritzako langileok euskaraz lan egiteko genituen zailtasunez hitz egin genuen luzaro eta proposamen mardulak ere egin izan ditugu euskara planen eraginkortasunari buruz, legeak euskaraz sortzeari buruz, itzulpengintzaren eginkizunaz euskara berezko hizkuntza duen administrazio batean... Guk ekarpen hura egin genuen, une jakin batean eragileek egiten ez zutela ikusita. Kezka hark hainbat lagun bildu gintuen eta lanean aritu ginen hainbat urtez gure elkarlana eskainiz langile gisa. Gogoetak mahai gainean daude eta orain gauzatzeari ekin behar zaio, hau da, eraginkortasunez euskaraz lan egiteko baldintzak sortzeari. Horretan, uste dugu langile soilek baino, tresna egokiagoak direla eta zilegitasun handiagoa dutela Jaurlaritzak berak eta sindikatuek. Guk, azken finean, gure lanetik egin dezakegu gure ekarpenik onena, baina plangintza eta baldintzak ezartzea haiei dagokie. Horrela, Tirakan ginenok, ikusirik ekarpena egin genuela, eragin genuela –ez guk bakarrik, hala ere, beste askok ere jardun du horretan–, desegiteko momentua iritsi zela ikusi genuen, eta halaxe egin genuen, lagun giroan. Euskaldun asko ari da administrazioan lanean, Lakuako korridoreetan gero eta euskara gehiago entzuten da, baina lanean betiko dinamikak agintzen du. Lana euskaraz egiten baldin baduzu, denek estimatuko dizute, euskarak prestigioa duelako gaur egun, baina euskaraz sistematikoki lan egiteko egiturarik ez da sortu oraindik.

Egiturak sortzea, horixe eginkizun.

Ikusi nola egin duten lan Eskozian, nola Katalunian, eta gauza bat zait deigarriena: alegia, gogoeta esparruak partekatu dituztela bi herrialdeetan. Eztabaida oso modu gardenean egin da. Euskal Herrian aldiz, ez dago aldaketaren alde lan egiteko plataformarik. ELA eta LABen artean egin da zer edo zer, baina herri honetan ez gara, bakarrik, abertzaleok bizi. Diagnosiak partekatzeko fororik ez dago. Ez naiz ari erabakiak hartzeari buruz, hitz egiteaz baizik. Horrek ez digu uzten gure etorkizuna irudikatzen, eta gure etorkizuna ezin badugu irudikatu arloz arlo, ez ditugu etorkizun dena delako bat lortzeko tresnak jarriko. Lehenengo, nahi dugun Euskal Herria irudikatu behar dugu, guztion artean eta adostasunez. Horretarako, tresnak behar ditugu, eta adostasun politikoa. Herritarrok geure ahalegina egiten jarraituko dugu, ez baitakigu nondik sortuko den aukera, baina baliabideak behar dira, gauzak modu ordenatu eta sistematikoan egiteko, seriotasunez. Jendea gogoeta serioak eskatzen ari da, eta, horretarako, lana egin behar da, handik eta hemendik. Pentsatu egin behar dugu nola egon nahi dugun bost, hamar edo hogei urte barru. Pentsatu.

Jon Sarasua horretaz ere ari da Hiztunpolisan. Luzarora begirako gogoeta…

Gustura ari naiz irakurtzen Hiztunpolisa, eta bat nator haren gogoeta askorekin. Gure etorkizuna pentsatzeari dagokionez, nola asmatuko dugu lurraldetasunaren korapiloa askatzen, ez badugu hango eta hemengo jendeak hitz egiten? Nola asmatuko dugu euskararen auzian, erdaldunek zer pentsatzen duten ez badakigu, edo bost urte barru zein baliabide izango ditugun ez badakigu? Euskal Herriak kokapen geoestrategiko interesgarria duela diote. Eman dezagun baietz. Zer esan nahi du horrek? Zeinekin jarriko gara harremanetan? Portugalekin, Erresuma Batuarekin, Danimarkarekin? Zein ditugu aukerak?... Horrelako galderarik ez da egiten hemen, eta, aldiz, Espainian bai.

Espainian bai?

Bai. Hamaika institutu dituzte, nahi beste. Jendea horretara dago, pentsatzera jarrita; besterik da ondo ala gaizki pentsatzen duten. Katalunian ere antzeko egiturak dituzte; gogoeta. Dena den, niretzat deigarriena Eskozia izan da, nola eragin duen nazio eztabaida. Eskoziako Alderdi Nazionalak, hauteskundeak irabazi eta ez zuen independentzia aldarrikatu: “Gu independentziaren aldekoak gara, bistan da, baina goazen aukera guztiak aztertzera”, esan zuten. Prozesu deliberatzailea abiarazi zuten, demokrazia deliberatzailearen araberakoa. Gaia aztertu zuten, aukera berdintasunez. Nork bere proiektua taxutzeko, lantzeko eta azaltzeko aukera izan zuen, modu gardenez. Mahai gainean jarri zituzten argudio guztiak, eta ezer erabakitzeko arauak eztabaidatu ere bai. Euskal Herrian zergatik ez dugu horrelakorik egingo? Ezin dugu beste hogeita hamar urte horrela igaro. Eztabaidatzeko baldintzak sortu behar dira.

Nork sortu behar ditu baldintza horiek?

Alderdi politikoek. Beraiek kudeatzen dituzte zergak, eta zergak dira gizartea hobetzeko denok egiten dugun ekarpena. Alderdi politikoen ardura da adostasun politiko batera heltzea. Gizarteak, ordea, ezin du dena delegatu, dena alderdien esku utzi. Ematen du botoa emateko besterik ez gaudela herritarrok. Gure botoa hartu eta badirudi lau urtean nahi dutena egin dezaketela, baita hauteskunde programan agindu dutenaren kontrakoa ere! Hori demokrazia sano batean ez litzateke gertatuko. Sasi artean egiten dituzte akordioak, ilunpetan. Hori antzinako estiloa da, zaharra. Euskal Herriko alderdiak ez lirateke sartu beharko joko horretan.

Antzinako estiloa, diozu. Demokrazia ahul hau baino lehen, diktadura gogorra izan zen Espainiako Estatuan 40 urtez. Hori ez da debalde igaro…

Diktadurak erabateko eragina izan du, eta du, oraindik ere. Diktadurak hainbat beldur eragin zituen, eta hainbat ezintasun. Jende ausarta izan da Euskal Herrian, eta eskerrak horri. Baina aldaketa irudikatzeko, eta gauzak askatasun osoz irudikatzeko, ezinak ditu jende askok: “Hori ezinezkoa da!”, esaten dute. Baina belaunaldi berria ere hor dago, hor gaude gu, ez dugu diktadura hori sufritu –zuzenean, behintzat–, ez ditugu beldur horiek bizi… “Zuek ez dakizue…, zuek ez duzue gogoratzen…”, hasten zaizkigu, eta egia da, ez dugu gogoratzen, eta ez dugu gogoratu nahi ere, joandako ura da, beste era batera pentsatzen dugu, bestelako askatasuna dugu pentsatzeko ere. Askotan entzun izan diot Ibarretxeri: batetik, oraingo belaunaldiak ez duela frankismotik edan, eta, bestetik, herri honek inoiz ez duela izan hainbeste herritar unibertsitate mailako titulazioa duena. Horietako asko, bestalde, atzerrira doaz. Eta zer egin behar dugu, joaten utzi, besterik gabe?

Zer esan nahi duzu?

Joaten utziko ditugu, eta kito? Ala sortuko ditugu babes etxeak, erreferentziak, Euskal Herritik kanpora, gero itzuli ahal izan daitezen, beren esperientziarekin Euskal Herria aberastu dezaten? Horixe da herri batek pentsatzen duena, epe ertainean eta epe luzean. Non daude gogoeta horiek? Zein dira agintarien planak?

Euskalduna oso jende ekina dela diote. Asko egiten da, gutxi pentsatzen?

Pentsatzeko, ordea, espazio egokiak behar dira. Euskalduna ekina da, egia da, eta eskerrak ekina den! Baina, pentsatu nahi baldin baduzu eta ez baduzu toki egokirik, nola landuko duzu arrano ikuspegia? Gauzak oso diferente ikusten dira panorama osoa ikusteko aukera duzunean, ondorioak bestelakoak dira. Niri, legelari naizenez, batzuetan gertatzen zait arrano ikuspegia baliatzea: legeren bat aldatu behar denean, errealitatea aztertu behar izaten da, dena delako arlo zehatzean dagoen egoera. Mendi puntatik ikusten da paisaia, ez baso barruan zaudenean.

Legeak lege, Madrilek ere baditu bereak. Berdin Parisek.

Ez da gezurra. 2011tik hona Espainiako Estatua gogor ari da. Espainiako Auzitegi Konstituzionalak Kataluniako Estatutua Espainiako Konstituzioaren kontrakoa zela erabaki zuenetik, prozesu zentralizatzaile oso gogorra dago martxan. Estatua berreskuratzen ari da galduak zituen arrano ikuspegiak, ez zuen ikuspegi orokorrik. Harrezkero, legeak gero eta zentralizatzaileagoak dira, eta hainbat eskumen titulu hustuta daude. Erkidego honen eskumen esklusiboak direnetan ere eskua sartzen ari da estatua: EPSV pentsioak dira, edo LOMCE da, edo beste. Zer egin behar dugu horren aurrean? Estatuak esaten diguna egiten jarraitu behar dugu? Legea denez, bete egin behar da, baina modu askotara bete daiteke. Are gehiago, akordio politikoaren bitartez legea ere alda daiteke. Horretarako, herri ikuspegia behar du Euskal Herriak, jakin behar du zein tresna dituen Estatuari ezetz esateko.

Ezetz esan lekioke Estatuari…

Espainiar konstituzionalisten testuak irakurri eta oso kezkatuta ageri dira beraien Estatuaren ahultasuna dela eta. Diote: “Kataluniako botere legegileak erabakiz gero Espainiako legea ez betetzea, Estatuak ez dauka horri kontra egiteko tresnarik”. Konstituzionalista horiek horixe esaten diote Rajoyri, alegia, negoziatzeko kataluniarrekin, oraingoa ez delako 1976ko egoera.

Alderdi politikoak jabetzen dira horretaz?

Nik uste zain daudela. Momentu politiko berezia bizi dugu. Eskozia, Katalunia… Alderdi abertzaleek ez dute garbi ikusten zer gertatuko den herrialde horietan eta, ondorioz, zain daude. Gerta daiteke egoera urtarrilean argitzea, Eskoziako eta Kataluniako prozesuak zertan geratzen diren ikusi eta gero. Koiuntura berezia izanagatik ere, nik uste elkarrizketa gehiago behar dela alderdien artean, eta abertzaleen artean batik bat. Gehiago hitz egin batak bestearekin, eta nolako Euskal Herria nahi dugun irudikatu.

Eskozia, Katalunia… Haiei begira dago Gure Esku Dago?

Kataluniari baino gehiago, Eskoziari. Gure eredua Eskozia da. Hantxe ikusi da ondoen zelan bildu den jende diferentea, zelan onartu duen estatu batek herri bat, herri hori existitzen dela, eta herri horrek erabakiko duela bere etorkizuna. Pentsatzeko modu diferenteak izanda ere, proiektu politiko diferenteak, posible izan da horretaz lasai hitz egitea. Irailaren 18an, jendea boto ematera joango denean, jakingo du zergatik eman baiezko ala ezezko botoa. Katalunian ezin izan da horrelakorik egin; ez neurri berean, behintzat. Hala ere, eztabaidan ari dira, gardentasunez, modu ordenatuan… Sekulako erakustaldia egin digute gizartea antolatzeari dagokionez, zelan eratu diren estatutik etorri den bidegabekeria baten aurrean, nola haserretu diren, modu ordenatu eta zibilizatuan. Horixe ikasi behar dugu Kataluniatik. Eskozian, lidergo naturalek lidergoaz baliatu dira, ez dute gizartea mobilizatzera jo, prozesua kudeatzera egin dute, gizarteari galdetzea geroko utzita. Katalunian ezin izan dutenez prozesua kudeatu –Espainiako Estatuak ez dielako utzi–, bada, gizarteak berak hartu du gidaritza, prozesu osoari zilegitasuna emanez.

Gure Esku Dago, giza katea baino gehiago da?

Bai. Gure Esku Dagoren bitartez herritarrak konturatu dira zer nolako garrantzia dugun gauzak aldatzeko garaian. Bi herritar mota daude, behintzat: batak, delegatu egiten du, nahikoa du ordezkariak hautatzea, ez du besterik egin nahi; bestea ekina da, eta uste du zer edo zer ekar dezakeela, jakinda ere alderdi politikoek dutela ardura. Herritarrak ezin du ordezkatu haien lana, baina lagun dezake. Garrantzizkoa da, ordea, gure ordezkariek guk nahi dugun moduan joka dezaten, haiek jakitea zein den gure borondatea. Herritarrok aldaketetarako baldintzak sor ditzakegu eta ondoren gure ordezkariek herritarron babesaz hobeto kudeatuko dute aldaketa prozesu hori.

Gizartea mobilizatu duzue.

Aspaldi ari ginen esaten gizartea aktibatu beharra zegoela, baina ez genekien nola. Orduan Gazta zati bat dokumentala ikusi nuen, eta “Hori da bidea!” esan nuen. Orain arte defentsa jarrera izan dugu gizarte honetan, gurea babesten egon gara, eta horrek uzkurdura dakar, tentsioa, ezin irribarre egin, ezin inor erakarri, gauzak modu positiboan ikusi… Gazta zati batek erakusten du gauzak beste modu batera egin behar direla, enpatia handiz eta formak zainduta, euskal gizarteak erabaki nahi duela ulertarazten saiatu behar garela. Eta urtebeteko lanak erakutsi digu ezinezkoak ziren hainbat argazki posible direla. “Ezin da EAJ eta ezker abertzalearen arteko elkarrizketarik izan”, eta herri batzordeetan batzuk eta besteak egon dira lanean. “Ezin da euskaraz jardun”, eta hainbat batzar euskaraz egin dira, tartean erdaldunak egonda ere, bat-bateko interpretazio tresnak inprobisatuz. “Ezin da 50.000 pertsona elkartu”, eta 150.000 elkartu ziren. “Ezin da erabakitzeko eskubideari buruz jardun, ez da lehentasuna”. Bada, ahal da, erakutsi dugu baietz. Ezin da? Ezina ekinez egina! Ahal da.

Ez, beraz, “ezina ezinez ezina”…

Kar, kar… Ez, ez! Garai berri honek pazientzia handiagoa eskatzen du. Eta ez etsitzea. Ez dugu presarik eduki behar, sagar heldua bezala eroriko da: beharrezkoa da jarri, pentsatu, eztabaidatu, adostu… Gure lan egiteko gaitasunak markatuko du erritmoa. Eta, beti, gardentasunez jokatu. Oraintxe, esaterako, Konstituzio erreforma ari dira planteatzen PP eta PSOE. Kataluniako auzia konpontzeko hirugarren bide bat pentsatzen ari dira, beharbada guri ere aplikatzeko gero. Tira, izan liteke. Baina ez nuke nahi hori abuztuan, bulego itxi batean adostea bi alderdiok. Horixe da 78ko Konstituzioaren akats handienetakoa, ez zela Euskal Herrian onartu, eta hori, nahitaez, sekulako zama da ezer eraiki nahi denean, eta Euskal Herria eraikitzeko fasean dago. Eta eraikitzen ez badugu, jan egingo gaituzte! Edo iraun egingo dugu, besterik gabe iraun, baina gure seme-alabek bestelako etorkizuna merezi dute.