Espetxetik eta kaletik, nola ikusten duzu Euskal Herriko aro politiko berria?

Esango nuke gizartean orokorrean jendeak borroka armatuaren orria jada pasatu duela eta politika guztiz normalizatu batean bizi dela, nahiz eta estrategia politiko-militarraren garaiko ondorioek konpondu barik jarraitzen duten.

Zer iruditzen zaizu EPPK-k eman berri duen pausoa?

Aurrekoetan bezala, berandu eta zehaztasunik gabe ari da. Borroka armatua ezer negoziatu gabe utzi ondoren, presoen auzia legezko bidearen eta banakako onuren bidez konpontzen hasiko direla esatea positiboa bada ere, bi urte pasa ondoren pauso sendoagoak behar dira bide horretan eraginkorragoak izateko.

EPPK-k dio erabaki kolektiboa hartu duela eta askatasun eskaerak banaka egingo dituztela presoek. Zer datorkizu burura?

Kanpoan, gizartean, ez dago horrelako dilemarik erabaki kolektibo eta pertsonalen artean, eguneroko bizitzan zentzugabea litzatekeelako kartzeletan inposatu dena inposatzea. Are gehiago, jendeak jakingo balu “erabaki kolektiboak” nola hartu diren!
Hala ere, norbaitek erabaki kolektibo eta indibidualekin jolasean jarraitu nahi badu, negoziatzeko egon diren aukera guztiak zapuztu ondoren, jarrai dezala. Bada ordua onartzeko Yoyes-ek bere garaian hartu zuen erabakia beste guztiok ondoren hartu duguna baino zintzoagoa zela eta duintasun handiagoarekin hartu zuela.
Zer datorkidan burura? Katuari kriskitina lehenengo jartzeko ausardia erakusten dutenak “traidoretzat” jotzen direla, eta ondoren, multzoa atzetik datorrenean, “aldaketa historikoa” omen dela.

Joseba Urrusolok joan den urteko martxoan Deia-n argitaratutako artikulu batean ondorengoa esan zuen: “Kalera atera ahalko zuten jada (presoek), baina ez dute planteatuko kolektiboa kontrolatzen duten komisario politikoek aukera horiek blokeatuta mantentzen dituztelako”. Presoak espetxean jarraitzearen ardura du ezker abertzaleak zure ustez? Eta ezker abertzaleko nork? Sortuk, Bilduk, presoez arduratzen den erakunderen batek…?

Historia honetan ibilitakook ondo dakigu komisario politikoen talde txiki batek nola kudeatu duen presoen afera. Beraiek ezarritako estrategiaren ondorioz, presoak zigorrak osorik beteta atera dira orain arte, aurretik irteteko aukerak baztertuta. Baina arazoa ondorengoa da: ezker abertzaleak ez du ausardiarik izan sektore txiki horri aurre egin eta presoen gaia bere esku hartzeko, alderdia bera legeztatzeko egin zuen bezala.

Estrasburgok Parot doktrina-ren aurka egindako ebazpena nola jaso zenuen?

Gehiegikeria bat bideratu zuen. Hemengo gehienok [Langraitz bidekoak] ere aplikatuta genuen, eta batzuk, baldintzapeko askatasuna zutenak, aske geratu dira.

Espetxe legediari begira, 40 urte osorik bete behar dituen presoak zein aukera ditu kalera ateratzeko?

40 urte hemen, zeren badira Frantziako Estatuan 10 edo 15 urte bete eta gero, Espainiako Estatura ekarri eta zerotik 30 edo 40 urteko zigorrak betetzen hasi beharko direnak. Egoera latza da. Orain dela 15 urte Christiane Fando abokatuak argi esan zigun, borroka armatua utzita ere, oso zaila izango zela presoena konpontzea. Beste batzuek, aldiz, orain dela gutxira arte lasai egoteko esaten zuten, PPrekin errazagoa izango zela presoen egoera konpontzea. Horiei galdetu beharko diezu.
Kontua da zigor osoa bete aurretik badirela aukerak espetxetik irteteko, baina ezker abertzalean dagoen diskurtso ofizialean horretaz hitz egitea saihesten dela. 3/4ak soilik aipatzen dira, denboraren epea ez dela kaleratzeko baldintza bakarra esan gabe; Batasuna izena aldatzea soilik Sortu legeztatzeko baldintza bakarra izan ez zen bezala. Orain, hurbilketaz bakarrik hitz egiten dute; zergatik ez baimenez, 100.2 artikuluaz, 3. graduaz…? Horrek arazoaren mamiari aurre egitea suposatzen duelako eta erosoago daudelako eztabaida antzuetan, gai hauekiko jendearen ezjakintasuna baliatuz.

Espainiako Estatuaren jarrera nola baloratzen duzu?

Espainiako Estatuaz hitz egiterakoan zerbait homogeneoa izango balitz bezala hitz egiten da sarri, baina ez da horrela, estatuan iritzi ezberdinak daude. Egungo gobernuaren jarrera denok dakigu nolakoa den. Hala ere, gobernua edozein izanik ere, ez da bere jarreraren zain egon behar guk geuk eman behar ditugun urratsak emateko.

Baimenekin irteten zara kalera. Nolakoak izaten dira egun horiek?

Oso intentsoak. Ez duzu denborarik izaten nahi duzun jende guztiarekin egoteko. Jendea alderdi humanoan kokatzen da. Poza adierazten dizu: “Bazen garaia, ea noiz bukatzen den guztia…”. Emozioz adierazten dizute hainbeste urte barruan pasatu ondoren etxera itzultzen hastea.

Gaur egun bigarren graduan zaude espetxean, horrek pixkanaka egokitzeko aukera eskaintzen du. Baina, era berean, gogorra izango da kalean egun batzuk pasatu ondoren berriro ere espetxera itzultzea, ezta?

Begira, Irlandan negoziatu aurretik ere baimenekin ateratzen ziren, eta hemen oraindik ezbaian jartzen da hainbeste urte barruan egin ondoren baimena eta gero norbere kabuz espetxera itzultzea. Aldiz, azken urteetan maiz ikusi dugun bezala, ez da inoiz kuestionatzen norberak bere burua espetxean aurkeztea, maletak eginda, sei edo hamabi urteko zigorrak betetzeko.
Dena den, baimenekin atera ondoren, oso garbi dut askoz gogorragoa dela –zigor luzea betetzeko duzunean– noiz aterako zaren imajinatu ere ez egitea. Hain ezinezko eta urrun ikusten duzu irteera, ez duzula horretaz pentsatu ere egin nahi. Eta gogorra da urteak joan eta urteak etorri, gure senideek aukera hori ikusten ez dutela sentitzea.
Aldiz, egun batzuetarako bada ere, etxean berriro ikustea izugarrizkoa da senideentzat, ikusten baitute posible dela eta handik gutxira berriro itzuliko zarela. Pentsa hori zer izan behar den 30 urtez etxera noiz itzuliko zain egon diren senideentzat!

EPPK barnean egon zinen eta gero EPPK-tik kanpo. Nola aldatu zen zure egoera?

Bizitzako beste esparru askotan gertatzen den bezala, nire ustez erabakia hartzea da kostatzen dena. Urteak eman nituen barruko eztabaida antzuetan, aspaldi hain begi bistakoak ziren balorazio eta proposamenak egiten, gure kabuz urrats zehatzagoak eman behar genituela erabaki nuen arte. Lasaitasuna sentitu nuen, EPPK-n zaila zelako gauza potoloak ezbaian jartzea. Askatasuna ere sentitu nuen beste batzuekin batera pausoak eman ahalko nituelako, inork frenorik jarri barik. Eta hala izan da.

Zer suposatzen du EPPK-tik kanpo egoteak? Espetxean eta kalean aldaketarik badago?

Ez pentsa mundua EPPK-n hasi eta amaitzen denik! Aldaketa? EPPK uzteko erabakia hartzen den unetik politikoki ideiak eztabaidatzeari ekin ordez, mamia estali eta maila pertsonalean erasotzen da disidentea, psikologikoki mintzeko. Eta suntsiketa hori aparatutik zuzentzen da otzanenek eta segidismoa besterik egiten ez dakitenek praktikan jar dezaten, disidentea eta bere familia baztertzeko.
Lehen unetik laguntza juridikoa eta ekonomikoa kentzeaz gain –nahiz eta herrietan preso guztientzat laguntza eskatzen jarraitu, soilik EPPK-ko presoentzat izaten da biltzen den guztia–, etsaiari jokoa egitea leporatuko dizute. Edota erreta edo nekatuta egotea leporatuko dizute kolektiboa kontrolpean duen komisario politikoek eta enparauek, psikologikoki hondoa jo dezazun. Borroka armatuaren folklorean ibiliz, ETAn ez sartzea erabaki zutenek pintadak egin zizkidaten herrian estrategia militarretik estrategia politikora igaro behar zela mantentzeagatik.
Baina horrek indarra ere ematen dizu aurrera jarraitzeko, hainbeste urteren buruan beraien estrategia guztiak hutsean geratu edo porrotera eraman dituztenen jokaerak besterik ez direlako.

Noiz sortu zen Langraitz bidea?

Guk bagenekien Loiolan negoziatzeko geratzen zen azken aukera zapuztu zutenak borroka armatuarekin jarraitzeko tematuta zeudela. Beraz, ez genuen gure etorkizuna horien esku utzi nahi. Gauzak horrela, kartzeletan preso guztioi aukera bat, irtenbide bat, eskaini zitzaigun Loiola ondoren. Parametro batzuetan kokatuz gero, legediaren arabera urratsak eman ahal izateko aukera zen. Parametro horiek borroka armatua alboratzea eta egindako mina onartzea ziren. Guri ondo iruditu zitzaigun proposamena. Espetxean gurekin zeuden kideei esan genien zein erabaki hartu genuen. Ondoren, Zuerako espetxean ginen hiru lagunek eskaera idatziz bideratu genuen, eta hurrengo astean Langraitzera ekarri gintuzten.

EPPK-tik leporatu zaizue zuen bideak haien errepresioa laguntzen duela.

EPPK-ren izenean hitz egiten dutenei buruz ari zara… Ezagutzen ditugun presoek ez dituzte halako pitokeriak esaten. Gurekin espetxean egon direnek oso ondo dakite beraien bizi baldintzak ez direla gure jarreragatik batere okertu. Zuerako espetxean berdintsu jarraitzen dute eta Kordobakoan dauden emakumeen bizi baldintzak ez dira batere aldatu. Orokorrean, lehen bezala jarraitzen dute. Beraz, horrelakoak esatea manipulazio hutsa besterik ez da. Ea egunen batean egiaren batzordea edo horrelako zerbait egiten den, beste gauzen artean EPPK-ren izenean erabili diren gezurrak eta beharrezko egiak azaleratzeko.

Hainbatek uste du Espainiako Estatuak erabili egiten zaituztela.

Gauza bera esaten zuten borroka armatuarekin amaitu beharra zela esaten genuenean, edo biktimekin elkartu ginenean, edo espetxe onurak lortzeko bide juridikoak jorratzen hasi ginenean. Beti berdin. Orain ere hainbatek antzekoak esaten dituzte Sortu edo kolektiboagatik, “likidazionistak” direla eta abar. Guk, eman ditugun urratsak geure borondatez eta geure iniziatibaz eman ditugu.

Zure ustez presoek zer egin beharko zenukete bake prozesuan?

Lehenik esan nahiko nuke azkenaldian bake prozesuaz sarri hitz egiten bada ere, nire ustez ez dagoela inolako bake prozesurik, gauzak eraman diren lekura eraman direlako. Beraz, jarduera armatuak utzitako ondorioez hitz egitea errealistagoa iruditzen zait; konpondu gabe jarraitzen duten biktimen eta presoen arazoa bideratzeari ekitea. Horregatik, lehen erabiltzen genuen “Itzulezinezko Bake Prozesuaz Konprometitutako Presoak” izena erabiltzeari aspaldi utzi genion.
Nire ustez, sufrimendua hedatu eta gizartea zatitu dugunok elkarbizitzaren aldeko apustua egin behar dugu, pentsaera ezberdina dutenen arteko errespetuan oinarrituz. Baina, aurretik, gertatutakoaren hausnarketa sakona egitea behar-beharrezkoa da, ondoren gure ekarpena gizarteratzerakoan, sinesgarritasuna izateko.

Arnaldo Otegik iaz ARGIAk egindako elkarrizketa batean nabarmendu zuen politikoki zuen ikuspegi bera ez badu ere zuek ez zaretela etsaiak, Madril baizik.

Jakin nahiko genuke zehazki zer esan nahi duen “politikoki ados ez dagoela” esaten duenean, ez dut eta uste politikoki horrelako desberdintasunik dagoenik. Are gehiago, egungo ezker abertzalearen jarduera politikoa EAtik gertuago dagoenean lehengo Herri Batasunetik baino. Ezberdintasuna, agian, pentsatzen dugunaren arabera nolako urratsak, noiz eta nola ematen ari garen izango da.

Bi urte pasatu dira. Nola bizi izan zenuen 2011ko urriaren 20 hura? Zer pasatu zitzaizun burutik?

Berandu, beranduegi zetorrela pentsatu nuen.

Gaur Zortzi liburuaren aurkezpenean ondorengoa nabarmendu zenuen: “Iraganeko sufrimendua aztertu gabe ez dago geroa eraikitzerik”. Albora begiratzeak “zauriak ixten” ez dituela diozu. Sufrimenduaren gogoeta hori egiten ari al da?

Urte hauetan guztietan borroka armatuari babes ideologikoa eta soziala eman dion ezker abertzaleari buruz ari naiz orokorrean. Denok txalupa berean arraunean ibili garelako, eta orain onartezina iruditzen zaidalako entzutea ezker abertzaleak ez duela bere jarrera politikoa ezbaian jarriko. Hori eginda, gertatuaren arduraren zama guztia presoengan jartzen baitu.
Ezker abertzaleak ardura politikoa bere gain hartu behar du, gertatuaren hausnarketa serioa eta gizartearentzat sinesgarria dena behingoz eginez. Hori egitea beharrezkoa da, baita presoen egoera bideratzen laguntzeko ere.

Alex Gurrutxagak Berria-n egindako kritika batean nabarmendu du liburuan jomugan dagoela erakunde armatuaren burokratizazioa eta “gu guztiok baino gehiago ematen” aritzearen ustea.

ETAk abangoardia papera jokatu du beti, ezker abertzaleak berari begira funtzionatu duelarik. Besteen gainetik egoteko uste hori “bizia emateko prest dagoen gudariaren mitoan” oinarritu da. Dena den mitoa besterik ez da; egia esan, nik ez baitut uste bizia emateko prest inor egon denik. Bizia galtzeko arriskua zegoen, ados; arrantzaleak itsasora ateratzen direnean bezala, baina, bizia ematea? Inork ez du horrelako erabakirik hartu.

ETAren biktima batzuekin hitz egiteko aukera izan duzu. Nolakoak izan dira elkarrizketa horiek? Hainbatetan biktimen ahotik entzun dugu hasieran elkarrizketa gogorrak izan arren asko laguntzen duela. Zein iritzi duzu zuk?

Askotan aipatzen den “biktima-biktimario” eskematik haratago joan ginen, guk ez baitugu gure militantzia zerbait pertsonala bezala bizi izan. Modu kolektiboan bizi izan dugu; mugalari, agiriak idazten edota ekintzak egiten ibili gara. Judizialki bakoitzari erantzukizun ezberdina ezartzen bazaigu ere, ez dut zalantzarik egindako atentatuen bezain erantzule izango nintzatekeela agiriak idazten edo beste edozein egituretan egon izan banintz.
Errespetu osoko elkarrizketak izan ziren. Lehen gure ekintzen helburu besterik ez zirenak edo beraien senideak gure aurrean genituen. Pertsonen aurrean ginen eta dimentsio humano hori zen momentu horietan garrantzitsua. Beraiek bizi izandakoa azaldu ziguten, guk gure gaurko balorazioa transmititu genien, gure ardura eta erantzukizuna onartu eta zuritu gabe. Era berean, aurrera begira, gure gogoetak azaldu edo partekatu genituen.

Bake eta Bizikidetza Lantaldea sortu dute Eusko Legebiltzarrean. Prozesuari nola lagun diezaioke horrek?

Aurreko legealdian onartu zenetik oso garrantzitsua iruditu zait. Denok konpartituko dugun zoru etikoa oinarritzat jartzea beharrezkoa deritzot, hainbeste ika-mika eta hitz jokorekin denbora galtzen ibili gabe. Bertatik atera beharko baita bake eta bizikidetzaren bidea jorratzeko behar dugun markoa.

Damuaren gaiaz asko hitz egin da azken aldian. Biktimen elkarte batzuek damutzeko eta barkamena eskatzeko beharra nabarmentzen dute.

Nire ustez, betiko hitzen korapiloan jarraitu ordez, iraganari buruzko hausnarketa kritikoarekin hasi behar dugu. Zalantzan jarri behar ditugu egindako astakeriak, eta gero bakoitzak ikusiko du zelako hitzekin adierazten duen bere gogoeta. Adibidez, Lasa eta Zabalaren senideek eskertuko lukete astakeria haren arduradunek astakeria izan zela onartuko balute, eta sentitzen dutela edo ez zela gertatu behar esan edo barkamena eskatuko balute. Ezker abertzalean ere positibotzat hartuko litzateke. Beraz, guri dagokigunean, zergatik ez ditugu guk horrelako urratsak emango besteek zer egiten duten zain egon gabe?

Egindako zerbaitez damutzen zara?

Bada inor egindako ezertaz damutu ez denik? Zu zeu, kazetari gisa, egindako hanka sartzeren batekin pertsonalki damutu izango zara behin baino gehiagotan, ezta? Baina ez zaituzte horregatik kazetari damututzat joko. Arazoa da presooi dagokigunean –beste inongo sektoretan gertatzen ez dena– hitz horri beste konnotazio bat ematen diotela disidentzia onartzen ez duten sektoreek.

Langraitz bidekoek nola begiratzen diozue etorkizunari? Zer espero duzu datozen urteei begira?

Langraitz bidean gaudenok ez dugu denok berdin pentsatzen, zorionez. Etorkizuna? Panorama ikusita ezin dut oso urrun begiratu. Poztuko nintzateke, hainbeste denbora galdu gabe eta sufrimendua luzatu gabe, elkarbizitza eta bakea sendotzeko marko bat adostuko balitz talde politikoen artean. Baina lortu nahi ditugun helburu politikoekin nahastu gabe. Gerokoak geroko, orain behar dugun markoak elkarbizitza eta bakerako izan behar du. Gure esperientzia eta izan ditugun harremanak ikusita ziur naiz posible dela, ez dela hain zaila izango. Baina, betiere, errealitatea eta ametsak nahastu gabe.