Ez da analisirako momenturik onena, zurrunbiloaren barruan. Zaila da distantzia hartzea, gauzak perspektibarekin ikustea. Baina errakuntza tartea gutxienekora ekartzeaz ari bagara, nor hoberik Katalunian Ramoneda eta Cardús baino. Eta kontsultari buruzkoa izan behar zuen lehen galderak, ea independentziari buruzko galdeketa bat den gaur egunean Kataluniako prozesu subiranistak izan dezakeen irtenbide posible bakarra. Baina aipatzen dugun zailtasuna agerian uztera dator berriz aktualitatea: gero eta gehiago entzuten dira azken egunotan alde bakarreko independentzia adierazpena irtenbide gisa ikusten duten ahotsak.

Alde bakarreko independentzia adierazpena. Eszenatoki berri horretan kokatu behar gara dagoeneko?

SALVADOR CARDUS: Orain artean kontsulta zen kokalekua. Baina ematen du udatik hona Espainiak erabaki duela kontsultarik ez dela izango, ez direla hortik pasako. Eta horrek jartzen gaitu egoera diferente batean: arazoa konponduko duena ez da izango kontsulta; kontrara, arazoa bilakatu da kontsulta bat eskatu izana edo egin nahi izatea. Alde bakarreko independentzia adierazpena ez zait iruditzen erantzun on bat, edo ez behintzat erabakigarria. Zer gertatuko litzateke biharamunean? Ez dut uste denik bidea, beste pareta bat da.

JOSEP RAMONEDA: Garbi dago etapak oso azkar erretzen ari direla. Teorikoki orain beharko genuke itun fiskalaren legegintzaldia. Baina etapa hori bukatu zen egun batetik bestera, Artur Masen eta Mariano Rajoyren arteko bilera baten ondotik, 2012ko Diadaren ostean. Itun fiskaletik pasa ginen kontsultara. Eta orain ematen du kontsulta amortizatuta dagoela, ez baitago inolaz ere egiten utziko dutenaren seinalerik. Legez egin daitekeen zerbait egiteko inertzia bat dago gurean, eta eragotzi ezin den gauza bakarra da hauteskundeak deitzea. Eta emaitza izatea gehiengo bat, alde bakarreko independentzia adierazpenaren ideiarekin aurkeztu dena. Baina hauteskundeak plebiszitario bilakatzeak ez dut uste gauzak konpontzen lagunduko lukeenik, nahasmena sortzeko joera baitute. Kontsulta bat oso argia da, bai edo ez, bi horiek dira erantzunak.

Kontsulta bat litzateke, beraz, Kataluniako egoera desbuxatuko lukeena?

J.R.: Gisa honetako arazo baten aurrean zaudenean, erdibideko irteerak desagertu egiten dira; kasu honetan, Madrilek aukerarik ematen ez diolako erdibideko ezein soluziori. Statu quoa edo independentzia, ez dago beste aukerarik. Eta hori bakarrik konpon daiteke bozkatzen, eta bozkatzen modu argi batean. Bestela nahasmen eta zailtasun elementu asko sartzen dira tartean.

S.C.: Egongo da gizarte zibiletik formula ez legalak proposatuko dituenik, udaletatik antolatutako kontsulta bat, adibidez, ahalik eta berme gehienarekin baina legearen mugetatik kanpokoa. Halako proposamenak aterako dira, mugimendu independentistari ere ez zaizkio gustatzen hauteskunde plebiszitarioak, emaitza lausotzen dutelako. Gabonetarako baliteke galdera eta data izatea, baina jartzen ditugun egun berean izango dugu ezezkoa. Eta kontsulta ere erre egingo da.

Zein litzateke, beraz, irtenbiderik egokiena?

J.R.: Kontsulta adostu bat, emaitza argi eta nabarmena utziko lukeena, negoziazio prozesu ahalik eta adiskidetsuena abiatzeko.

S.C.: Eredu britainarra, arrazionalak izaten saiatzea prozeduretan. Horrek ez du esan nahi norberak bere interesak ez defendatzea, eta negoziazio prozesua luze, zail, konplikatua izatea. Baina ea zein ateratzen den ondoen. Hori litzateke irteerarik arrazoizkoena.

J.R.: Eta Espainiaren partetik inteligenteena: irabazteko duten aukera bakarra da. Politikoki ondo egingo balute erreferendum bat, irabazteko aukera lukete.

S.C.: Orain urtebete onartu izan balute, irabaziko zuten. Guk ez dugu egun irabazia, baina orain urtebete haiek bai, posizio malgu, negoziatzaile batekin, desaktibatuta geundeke. Orain ja ez.

J.R.: Eta hala ere irabazteko aukera bakarra hori dute...

Ez du ematen aukera hori aprobetxatuko dutenik...

J.R.: Badira berriz aztertu beharko genituzkeen datu objektibo batzuk. Lehena: inoiz besterik pentsatu badugu ere, orain oso argi dago Espainiak konfrontazioaren bidea jokatzeko hautua hartu duela. Gerta daiteke azken orduko beldur batek jarrera aldaraztea, baina oraintxe bertan garbi du PPk: Espainia mailako hauteskunde egoera salbatzeko aukera ikusten du eta bide batez PSOE itotzekoa, Konstituzio erreforma nimiño bat proposatu duenez, aski patriotikoa ez dela argudiatuta. Bigarrena, nik beti uste izan dut CiUk momenturen batean atzera egingo zuela. Baina gaur egunean, eta informazio zuzenengatik, Mas presidenteak prozesu honekin bukaeraraino joateko erabaki pertsonala hartu duela komentzituta nago. Bi elementu horiek egin dute egutegia uste genuena baino azkarrago joatea.

Hain zuzen ere, nola ikusten duzue prozesu subiranistaren garapena, gertaerek hartu duten abiada? Zuk, Salvador, inoiz gerrilla gerra baten logikarekin konparatu izan duzu.

J.R.: Orain kontuan hartzeko tentsio bat gertatuko dela uste dut. Prozesuaren azkartze natural bat gertatuko da, baina sektore indartsuen aldetiko moteltze saiakera garrantzitsu batek indargabetu nahi izango du. Gelditu ez, batzuek ez dutelako nahi eta besteek ez dakitelako nola. Baina bai dena gerta dadila ahalik eta motelen.

S.C.: Seguru izango dela saiakera, baina Espainiaren “dena edo ezer ez” estrategia frustragarria da hori nahi dutenentzat. Espainiak nolabaiteko kontraprestazio baterako aukera emango balu, agian, baina garbi dago ezetz, ez dela kontsolazio saririk ere izango. Ez dago mugimendu borondaterik, eta, beraz, kontua hoztu nahi badute ere ezin izango dute. Espainiak hartu duen jarrera gogorrak azkartzen ditu epeak.

Eta zer iruditzen zaizue Espainiako Gobernuak prozesu subiranista gelditzeko hartu duen estrategia? Josep, zuk inoiz esan izan duzu arazo politiko bati irtenbide politikoa eman behar zaiola. Ez ote den beranduegi...

J.R.: Nahasten dira gauza asko. Printzipio kontu bat, hasteko: badira mugak dituzten gauza batzuk, eta hau da bat. Gero, oraindik ez dago mobilizazio honen kontzientzia erabatekorik; Espainia aldean jarraitzen dute pentsatzen hau guztia lurrunduko dela. Eta azkenik, uste dute Convergència alderdia Pujolen garaiko berbera dela. Hala, ondorioztatzen dute: lehenago edo beranduago beren lekura itzuliko dira, eta, bestela, Mas erditik kentzean bueltatuko dira. Obsesioa dute Mas erorarazteko. Baina absurdua da, izango balute arazoaren dimentsio argi bat, ikusiko lukete orain Junqueras dela goraka doan liderra. Ikusi beharko lukete egoera pixka bat konplexuagoa dela. Eta gero garrantzia handiko mugimendu sozial bati aurpegira zuzen ez begiratzeko jarrera dago, beste eskala batean M15eko mugimenduekin egin zuten gauza bertsua, existituko ez balitz bezala.

S.C.: Madril musean ari da, eta hordagoa eman du: dena edo ezer ez. Desafioa da ea nork irauten duen gehiago. Batez ere ohore kontu bat da. Esaten dutenean independentzia “ezinezkoa da”, ez da argudio bat. Ez da esatea “ez zaigu komeni”, “kaltegarri izango zaigu” halako eta halakoengatik. Jada ez da beldurra ere. “Ez, eta kito”. Eta uste dute horrek egoera zailean jartzen gaituela. Ez dira konturatzen hemen kontrakoa eragiten duela, ezetz badiote arrazoirik eman gabe, hemen indartu egiten dela independentzia beste aukerarik ez dagoelako ustea. Ez gaitu ahultzen edo zentzatzen; alderantziz, hartutako erabakia berresten digu.

J.R.: “Ezinezkoa da” horrek bi arazo larri ditu: lehena, historiaren aurkakoa dela; zenbat gauza ezinezko izan dira posible historian? Eta bigarrena, ezinezkoaren printzipioa inteligentziaren negazioa dela, txirotasun eta autoritarismo handikoa.

Noraino irits daitezke, ordea, erantzun horrekin?

S.C.: Amildegiraino. Bietako bat erortzen denean, listo, zerbait gertatuko da. Ez da imajinatzen erraza zer. Baina ea zein den hanka sartzen lehena. Pentsa uneren batean Espainiak autonomia katalana bertan behera uzten duela. Listo. Irits daiteke momentu bat onargarria dena baino haragoko keinu bat egiten dutena, eta orduan haiek erortzen dira amildegitik. Eta hori gertatzen denean pasako da beste herrialde guztietan pasa dena –Alemanian harresiaren erorketarekin, Sobiet Batasunaren desegitearekin–, gertatu baino bost minutu lehenagora arte pentsaezina zena. Eta gero ba, bai, posible zen, gertatu da, eta gainera ez da munduaren akabera. Eta pasako dugu bizitza guztia gertatu dena eta nola gertatu den azaltzen saiatzen, eta zergatik ez ginen izan aurreikusteko kapaz.

J.R.: Espainiaren arriskurik handiena da Europak onartu ezin izango duen pausuren bat ematea. Momentuz Europak jokatzen du dagokion papera: zuen artean konpondu. Espainiak muga gainditzen duen momentuan, hori alda daiteke.

S.C.: Europak hau barne arazo gisa hartzea eta posizio hartze garbi bat ez izatea argiki da gure aldekoa. Normalena litzateke esatea, bai, barne-arazoa dela, baina Estatuak ez direla ukitzen. Ez dira ia sartu, eta hori abiapuntu ona iruditzen zait.

Eta nola da posible Madrildik, ez bakarrik Gobernutik, erantzun baikor bakar bat ere eman ez izana, proposamen erakargarri txikiena ere planteatu ez izana Kataluniarentzat?

J.R.: Hasteko, inertzia oso sakonak daude. Eta, gero, zer eskain dezakete? Sistema ukitu gabe, ezin dute ezer eskaini. Zapaterok behin esan zuen, arrazoiarekin: autonomia estatuaren arazoa da gastua oso deszentralizatua dagoela eta erabakimen politikoa oso zentralizatua. Horiek horrela, edo oparitzen duzu erabakimen politiko asko, edo ezin duzu ezer eskaini. Eta horretarako borondaterik ez da inondik ere ikusten.

S.C.: Gauza da haiek sortu dituztela atzera egitea ezinezkoa egiten duten diskurtso baldintza batzuk: eraman duzu Estatutua Konstituzionalera, hazi zara diskurtso antikatalanista baten gainean, kideko komunikabideak –ia guztiak– animatu dituzu gauzak muturreraino eramatera. Pentsa, PSOEk konstituzio erreforma txiki bat proposatu du hemendik bi urterako, eta jada zalantzan jarri dute bere patriotismoa. Imajinatu orain Rajoyk esango balu elkarrizketa abiatu nahi duela ikusteko ea konpon daitekeen, ez ja afera politikoa, soilik afera fiskala. Gurutziltzatuko dute. Haiek eraman dute dena maniobrarako tarterik ez dagoen leku batera. Momentu hauetan haiek dira egoeraren preso, gu baino. Noski, gurean ere eraman dute kontua atzera egiterik ez den puntu batera. Artur Masek eta Oriol Junquerasek, adibidez, bere etorkizuna abentura honetan hipotekatu dute.

Prozesu hau Kataluniako mapa politikoa aldatzen ari dela diote inkestek.

J.R.: CiU eta PSC beheraka doazen bi alderdi dira, Estatu autonomikoaren egitura ordezkatzen duten alderdiak diren neurrian. Etapa hori gainditu dugu. PSC likidazio bidean dago, ez dago berreskuratzerik. Beste gauza bat jaioko da, baina PSCrenak egin du. Eta CiUren nola-halako haustura bat ekidinezina iruditzen zait, Unióko zati batek orain mantentzen dituen posizioak mantentzen baditu. Kataluniako Autonomiaren ardatz ziren CiU eta PSC beste garai batekoak dira. Eta euren papera diferentea izango da hemendik aurrera, mutazio handiak jasango dituzte.

S.C.: Ez bakarrik bi horiek, mapa parlamentario guztiak. ERCk ez du bizitzarik independentziatik harago. Katalunia independente batean ERCk beste pelikula bat esplikatu beharko du. Junquerasek orain duen lidergoa da herrialdea independentziara eramateko, ez alderdian mantentzeko. Junqueras, Mas... independentziara eramango gaituen jendea da, baina gero desagertu egingo dira. ICV egonkor dagoela dirudi, baina gatazka atzeratzen ari direlako. Egiten dituzten proposamen guztiak dira prozesua moteltzeko, atzeratzeko beren buruari egin ez dioten galdera handia, eta egin beharko dutena, ez zailtasunik pasa gabe. Arduratzeko moduko bi mugimendu dituzte inguruan, gainera, CUP eta Procés Constituent. Despistatzen badira jango dituzte. Gero daukagu PP bat erabat iparrik gabea, lider erabat amortizatuarekin. Ciutadans ez da alderdi bat ere, lider oportunista bat bakarrik da, aukera profitatzen jakin duena, aldaketa momentu hau. Baina momentua pasatzen denean, alde batera edo bestera, zentzurik izango ez duena.

Epe motzean, izango da Katalunia independenterik?

J.R.: Auskalo. Orain jada ez dago atzerapausu sostengarririk. Baina ez dakidana da nola egingo dugun posible ezinezko dena.

S.C.: Uste dut baietz. Gauzak dauden bezala, ez dakit zerk gera dezakeen prozesu hau. Gobernuen arteko negoziazo bat balitz, akaso... baina ezin dut imajinatu apustu hau egin duen jendeak orain itun fiskal batengatik aldatuko duenik. Are orain proiektu alternatibo, ilusionagarririk ez dagoela.