Parot doktrinaz eta Inés del Río euskal preso politikoaren kaleratzeaz egin dugu berba, eta orobat, Estrasburgoko Giza Eskubideen Auzitegiaren erabakiak jendartean sorrarazi dituen erreakzioez. Erantzun mamitsuak eman dizkie gure galderei. Gertaeren abiadurak erantzun horietako asko iraungiarazi du. Estrasburgoko Auzitegiak doktrinaz ezarritako  epaiak zabaldu duen aro politiko berriaz bere ikuspegia ekarri dugu hona.

Parot doktrinaz hitz egitean Zigor Zuzenbidearen esparruan aritzen gara. Nolakoa da Zuzenbide Penalaren egoera gaur egungo justizian?

Azken hogei urteetan Zuzenbide Penala gero eta gehiago erabiltzen da. Justiziaren kontrol sisteman  –zuzenbide zibilaren, administratiboaren, gizartearen kontrolaren edota hezkuntzarekin alderatua– abusatu egiten da. Zuzenbideak gizartearen jardun eremuak moldatu behar ditu, mailuaren mehatxuez justizia ezartzea ez da ona. Ona izateko neurriz erabili behar da. Gizartean Zuzenbide Penalaz abusatzen bada, gizarte autoritarioa bilakatzen da halabeharrez.  

Espainiako Estatuan eta euskal gizartean, orobat, nabariagoa da akaso?    

Ez bereziki. Oro har, Europan,   Zuzenbide Penala tresna politiko azkarra bilakatu da. Boteretik erabiltzen da eta askotan maula [iruzurra] egiten da. Erraza da legea onartzea, baina legeak arazoak konpontzeko balio ote duen hobeto aztertu beharko litzateke. Adibidez, legeak ezarri baino, diru gehiago jarri beharko litzateke hezkuntzan. Ordea, arazoak daudenean, Estatuak penalera jo ohi du jendea lasai egon dadin. Noski, kasu guztietan erabiliz gero ez da lasaigarria, aitzitik, Zuzenbide Penalak arazoak sorrarazten ditu. 

Nazioarteko Zuzenbideak edo Europakoak nola lagundu dezake normalizazio politikoan eta bake prozesuan?   

Ez dakit Estrasburgoko Auzitegiak lagundu dezakeen gai horietan guztietan, gauza batzuk kontrolatu ditzake baina beste batzuk ez. Estrasburgok gutxieneko batzuk ezartzen ditu, baina minimo horietatik gora ez dauka kontrolatzeko modurik. Adibidez, presoen sakabanatzea neurri estandarra da nazioarteko legedian, presoek ahalik eta hurbilen egon behar dute etxetik, familiarekiko eta gizartearekiko loturak ez apurtzeko. Baina hori ezin da egikaritu auzitegiaren bitartez. Europak zentzu moral politikoa lantzen lagundu diezaguke. Alegia, neurri estandarrak eskubide bilakatu ezin diren arren, Estrasburgoko erabakien bitartez, erabakiek eztabaida publikoa elikatu dezakete. Zuzenbidearen borroka horixe da: arrazoia baldin badugu, arrazonagarria den neurrian, giza eskubideen estandarrak gure alde badaude, nazioarteko iritzian eragiteko behin eta berriz ekin dezakegu eta europarren iritzia aldekoa bihurtu. Horrek presioa askatu eta indar korrelazioa aldatu dezake hemengo politikan, baina ez auzitegiaren erabakien bitartez.  
 
Parot doktrina indargabetuta ere, Espainiako Estatuaren espetxe politikak oztopoa izaten jarraitzen du normalizazio prozesua bideratzeko.    
Bai. 1995eko Zigor Kodean Parot doktrinaren espiritua dago, beraz pena horiek ezarriko dira. Odol delitua dutenek 30-40 urte bete beharko dituzte. Henri Paroti zigor batzuk kode berriarekin ezarri zitzaizkion eta horregatik iraunarazten dute kartzelan. Parot doktrinak 100 preso inguru jo ditu, beraz 500 inguru geratuko dira barruan.

Arazo handia aurrera begira.

Arazoa presoak bloke bakarrean jardutean dago. Espetxe politikan borondatea balego, blokean hartu beharrean, dituzten delituen araberako politika eginez baizik, presoen egoera desblokeatzen hasi liteke. Ez da gauza bera bospasei lagun hil dituen pertsona, eta legez kanpo utzi zuten talde politiko bateko kide izatea. Beraz, delitu ezberdinak daude eta modu ezberdinez aztertu beharko lituzkete: nork du odol deliturik? Nork ez? Eta horren arabera espetxe politikak aldatu. Odol delituak ez dituzten pertsonak laster egon litezke kalean, hirugarren graduarekin edo askatasun baldintzatuan. Euren delituen munta ez da hainbesterakoa, erantzukizun zibila ordaintzeko prest baleude neurri estandarrean egongo lirateke. Betiere, egindakoak gutxi gorabehera konpontzeko prest baleude eta ez badute delitu egiteko arriskurik sortzen. Eta orain, ETAko presoek ez dute delitu egiteko arriskurik, ETA ez dagoen neurrian.

Delitu larriak dituzten presoen egoera badago bideratzerik, zigor osoa ez betetzeko?

Preso horiekin beste politikak egin beharko dira. Esan bezala, presoak desberdin sailkatuko balira, pertsona horien blokea txikiago litzateke. Kopurua gutxitzen joango litzateke zigor zenbakietan, eta aldi berean, horiek hurbiltzeko modua azter liteke. Politika arrazionalagoa bideratzeak sufrimendua leuntzen lagunduko luke. Hala ere, ez dezagun pentsa horiek guztiak bihar kalera aterako direnik, batzuek oso delitu larriak egin baitituzte. Estrategia gutxieneko bat beharko litzateke, pixkanaka, bestelako espetxe politika bat bideratzen hasteko.

Nola ikusten dituzu presoek azken bi urteetan emandako urratsak.      

Funtsezko urrats gutxi eman dute. Gaiari serio heltzekotan, ezin da bloke politikarik egin. ETAk heldutasuna onartu behar die presoei, ETAkide presoak ez dira bloke bat. Pertsonak dira. Estatuak espetxe politika alda dezan behartzeko, bloke izaerak desagertuz joan behar du, jendeari bere buruaren jabe izatea aitortu behar zaio, preso bakoitzak bere urratsak eman ditzan. Ukatu ezinezko urratsak dira. Presoek keinuak egin ditzakete, hala nola, erantzukizun zibila ordaintzeko prest daudela esatea eta mina egin dutela aitortzea.

Zerk trabatzen du hori ahalbidetzea?

Espetxe politika konfrontazio ideologikorako tresna bilakatu da. Estatuak garaipena lortzeko erabiltzen du, garaipen ideologikoa. Areago,  garaipen ideologikoaz haratago joan da, giza eskubideen etika gainditu du. Alegia, delituek erantzukizuna behar dute, baina horrek ez du presoa bere ideologiari uko egitera behartu behar. Estatua urrunegi joan da. Baina, halaber, ETAk Estatuaren espetxe politika erabili du presioa egiteko, bere politika egiteko, presoa kateatuta edukitzen lagundu du.  

Euskal esparru politikoan non daude zuzenbidearen eta legearen mugak? Aukerarik al dago aurrera egiteko?

Beste bake prozesuetan gertatu bezala, gurean ere, egia ezagutzea da gakoa. Egia azalarazten ez den bitartean ez da indar korrelazio politikoa aldatuko. Politika batzuk bideratu behar ziren, eta kontziente izan gara Estatuak horren ardura zeukala –baita interes politikoa ere, noski– denok jakin genezan zer gertatu den. ETAk hildako pertsonen kontabilitatea egin da, eta ondo dago, alde hori oso txarto baitzegoen. Baina dena ez dago Espainiako Estatuaren esku. Herri honetan gauzak aldatu nahi izanez gero, euskal gizarteari ezagutarazi beharko zaizkio Estatuak sortu dituen biktimak, estaliak utzi dituen gehiegikeriak. Horretarako kapaza izan beharko genuke. Egiaren parte hori azalarazteak alda litzake indar korrelazioa eta eztabaida politikoa. Eta hori egiteko ezin ditugu epaileak erabili, baina legea erabili dezakegu. EAEn eskumen nahikoa daukagu egiaren aldeko mekanismo txikiak martxan jartzeko.

Hasi daiteke hori bideratzen, beraz.    

Badago hastapen oso txikitxoa, apala. Eusko Legebiltzarrean 2012an onartu zen dekretua. Dekretuak giza eskubideen urraketa batzuk babestu zituen, 1960-1978 urteen artean. Tresna horrek bidea zabaldu du. Jaurlaritzak onartu zuen eta politika hori abian dago. 100 biktima azaldu dira, baina  dekretu hori birmoldatuko balitz, 2013 urtera arteko biktimen kasuak aztertu eta babestu lirateke. Poliziak, haren baimenaz edo bultzadaz, eta inkontrolatuek egin zituzten giza eskubideen urraketak modu ofizialean ezagutarazi daitezke. Mekanismoa sortuta dago eta bi baldintza behar ditu funtzionatu dezan: bat, alderdi gehienen aldetiko joko garbia. Denon adostasuna lortzea zaila da, baina adostasun nahikoa lortuta aurrera egin liteke, giza eskubideen esparruan beto eskubiderik ez dago eta. Bi, joko garbia diot, alderdi bakoitzak onartu beharko baitu ezin diola bere kontakizuna besteari inposatu, nor bere errelatuan oso sinetsia baitago.

Alderdiek eman behar dituzte urratsak orduan.

Bai. Baina egia-mekanismoa ez dago alderdien barruan eratzerik, erakundeetan baizik. Alderdiek mekanismoaren kontrola nahi dute beren esku. Zentzu horretan, esaterako, ezker abertzaleak onartuko balu bere jendea –bere jende askok giza eskubideen urraketak nozitu baititu– mekanismo instituzionaletara joatea, efektua itzela litzateke. Baina hori ezin da egin esanez “goazen denok batera”. 4.000 lagunen salaketa eginez adibidez. Hori prozesu baten bidez egin behar da, joko garbia eginez, itunduta, alderdien arteko egia-mekanismoa sortuz, hiruzpalau urtetan. Horren bukaeran Estatuak egindako giza eskubideen urraketak azalarazita baleude ez al geundeke denok askoz hobeto izango?

Justizia trantsizionala landu behar dela entzuten da gero eta gehiago. Zer da berau?

Batzuek justizia transtzionala deitua ukatzen dute, pentsatzen baitute ezker abertzaleak proposatua dela. Beraz, kontra daude. Bestetzuek uste dute hemen ez gaudela trantsizioan, ez garela diktadura batetik demokrazia batera aldatzen ari. Justizia transtzionala Latinoamerikan eta Ekialdeko Europan sortu zen. Iraganeko sarraskien gainean justizia egiteko zuzenbidearen arlo berria da. Justizia trantsizionala ez dago trantsizio politikoekin zentzu hertsian lotuta. Bere helburua –horretan bat etor gaitezke denok– herri batean bideratu gabe gelditu diren giza eskubideen urraketa larriak konpontzeko ahaleginetan ari den gizartearen aldeko zuzenbidea martxan jartzea da. Dena den, norbaiti justizia trantsizionalaren izena gustatzen ez bazaio, bazter dezagun eta dei diezaiogun justizia.

Zaila da antza, baina zuk normalizazio prozesua hasteko moduak ikusten dituzu, nolabait.

Nolabait. Batetik, zatika bada ere, prozesua gauzatu ahala biktima guztiak hobeto leudeke eta aldi berean kultura politikarako bestelako oinarria ezarriko genuke. Egun martxan dagoen errelatuaren eztabaidan beste era batean jardun liteke. Baina horrek realpolitik egitea eta fidatzea eskatzen ditu. Ez da erraza, noski. “Fidatuko naiz ezker abertzaleaz?”. “Fidatuko al naiz PSOEz eta PPz?”. “Edota EAJz” diote politikariek. Ausardia eta inteligentzia beharko dira abagune hori sortzeko. Hori sortuko balitz, txikia izan arren, arestian aipatu dudan dekretuaren bigarren urratsa eman liteke, egoera desblokeatzeko. Esaten dugu ez dagoela gure eskuetan, baina badago gure eskuetan.

Noren eskuetan zehazki?

Dekretua Eusko Jaurlaritzaren esku legoke, baina etorkizunean lege batean ere pentsa genezake. Alegia, justizia egin nahian ezin badugu justizia penalera jo, ezin badugu epaileen bitartez egin, hori gure eskuetan ez dagoelako, Espainiako Justiziaren administrazioaren pean, eta horiek bestelako ikuspegia daukatelako hemen gertatzen denari buruz, guk, EAEn, gure botere legegilera jo genezake, eta zatika bada urratsak eman prozesu bat sortzeko. Eta prozesua sortzeak ez du esan nahi inork bere helburuei uko egin behar dionik, bakoitzak bere helburu eta ideologia mantendu ditzala, baina bidean topa dezagun elkar giza eskubideen  gaian aurrera egin ahal izateko.  

Errelatu osoa egitea zaila da halere.  

Gertatu den guztiaren errelatua berehala ez dugu ikusiko. Baina ETAk hil zituen pertsonen inguruan errelatua azalarazteak politika zehatz batzuk ekarri ditu. Ni sinetsita nago, beste egiak ere, denon egiak, azalarazten diren neurrian errelatua aldatuko dela. Kapazak  bagara gertatu dena azalarazten errelatua aldatuko da berez. Jendeak ikusten badu norbait torturatu edo hil zutela, talde terroristaren bitartez, diruz ordainduta, Lasa-Zabala kasuan ikusi dugun bezala, jendearen ikuspegia aldatzen da. Egoera aldatzen joango da bakoitzaren ideologiaren gainetik eta bakoitzari zor zaion errespetua bermatuz.

Espainiako Estatuak onartuko al du tortura praktikatu dela?    

Torturarena izango da arazo handiena, Estatuari aitortzea gehien kostatuko zaiona, nahiz eta aspaldi honetan Konstituzio Auzitegia, Auzitegi Nazionala eta Gorena, ez sistematikoki, baina behin baino gehiagotan esaten ari dira “ezin dugu esan torturak izan direla, baina ez da ikertu behar bezala”. Aitortzen ari dira beste alde batera begiratu zutela. Baina torturaren gaian ere bigarren fase batera pasatu beharra dago. Lehen fasea egon da, ikuspegi politikotik begiratuta, talka egon da: “Tortura egon da, bai ala ez?”. Orain torturaren inguruko datuak ofizialdu beharra dago. Badaude bi muturreko tesi: Barne ministroak “ez da egon” esan ohi du. Egon dira epaileek kondenatutako kasuak, hamabi kasu kode zaharrarekin zigortuak. Kode penal berriarekin bat bera ere. Ofizialki ez dago tortura 90. hamarkadatik aurrera. Aldiz, beste batzuek 10.000 salaketa dituztela diote, batzuek epailearen aurrean eginak, bestetzuek modu ofizialean aurkeztuak. Zer da zero eta 10.000? Beraz, egia-mekanismoa sortu behar da eta horretarako auzitegiko medikuaren protokoloak daude. Alegia, guri kontatzeak ez du balio, baino epaile mediku bati kontatuak bai. Noski, ez da mekanismo perfekturik izango, baina bi muturreko datu horiek zehazteko bidean sartu daiteke torturaren gaia. Tarteko bide hori zabaltzen badugu, gure “ondarea” izan daiteke.