“Ekologia eta lana eskutik helduta datoz”, halaxe diozu Manu Robles-Arangiz Institutuarentzat idatzi duzun ikerlanean. Zer esan nahi duzu horrekin?

Politikariek eta instituzioek askotan zabaldu ohi dute ekologia enpleguaren kontra doala, aberatsentzat dela. Baina alderantzizkoa da, ekologiak lan gehiago ematen baitu. Krisi hau natura kaltetzen duen ekonomiatik sortu bada, ekologiari loturiko enpleguak bilatu behar dituzu eta lehen baino lan esku gehiago erabili. Adibidez, nekazaritza ekologikoarekin nekazaritza “konbentzionalarekin” baino %30 lan esku gehiago behar duzu. Ekologia etorkizuneko lana da, orduan eta ekologia gehiago, energia gutxiago erabili eta lan gehiago egingo duzu.

Langabezia gero eta larriagoa da eta gero eta maizago aipatzen da lana banatzearen aukera. Ecopolítica zentroan 21 orduko lan astea aldarrikatu duzue, zergatik?

New Economic Foundation-ek ikerlan bat egin zuen Ingalaterran eta hori hartu dugu eredutzat. Kalkulatu dugu zenbat denbora dihardugun soldatapean lanean eta zenbat soldatarik gabe, bien arteko bataz bestekoa da 21 ordu. Baina zifra sinbolikoa da, XXI. mendean gaude eta jendeak hasi behar du pentsatzen agian lan gutxiago egin behar duela hobe bizitzeko. Probokatu egin nahi dugu.

Lagun batek zera esan dit lana banatzearena aipatu diodanean: “Argiaren eta gasaren faktura erdira murrizten badidate…”.

Zuk 21 orduko lan astea proposatzen baduzu jendartean ezer gehiago aldatu gabe, horrek minijob izena du. Egingo duzun bakarra da langile pobreak fabrikatu, Alemanian bezala. Baina hau neurri bat gehiago da beste askoren artean. Aberastasuna birbanatu behar da, gutxiago kontsumitu eta bestelako bizimodu bat eduki. Hori gabe ezingo duzu lan astea murriztu.

Serge Latouche: “Gutxiago lan egin behar da gehiago irabazteko. Gero eta lan gehiago egin, gutxiago irabazten da. Merkatuaren legea da”.

Frantzian 35 orduekin aldarrikatzen zen lan gutxiago egin behar zela hobeto bizitzeko. Gero Sarkozyk zioen lan gehiago egin behar genuela gehiago irabazteko; horrek oraindik nolabaiteko logika izan dezake. Espainian Alderdi Popularrarekin zer ari gara entzuten? Orain dela gutxi Rajoyk esan zuen lan gehiago egin behar genuela, baina gutxiago irabaziz, krisitik ateratzeko.

Krisiaren aurrean, jende askok pentsatzen du soldatak jaitsi egin behar direla eta lan gehiago egin, gehiago produzitzeko. Pentsaera klasiko horrek ekar dezake txinatarrekin lehiatu ahal izatea, baina jendartea gehiago pobretzea besterik ez da lortuko.

21 orduko lanaldiarekin bizimodua ere aldatu behar dela diozu. Aisialdiaz hitz egin duzu, baina beste esparru batzuetan ere badu eraginik, emakume eta gizonen arteko berdintasunean, adibidez.

Lana banatzeak balio du planeta babesteko, hori oso garrantzitsua da eta ezin dugu ahaztu. Zuk soldatapean lan gutxiago egiten baduzu, bizitza ekologikoago batentzako denbora gehiago izango duzu: Erromara joan etorria hegazkinez egun bakarrean egin beharrean, egun gehiagotan egingo duzu; Carrefourren prestaturiko jakiak erosi beharrean, kuzinatzen denbora gehiagoz arituko zara…

Baina justizia sozialean sakontzeko ere balio du. Gaur egun soldatarik gabeko lanak emakumeek egiten dituzte, zein arduratzen da bestela etxeko lanez edo zaintzaz? Gizonezkook etxera itzuli behar dugu, egunerokoan aritu, haurrak hezi… Lanak berriz orekatzeko modua da.

Lanaren kontzeptua aldatuz joan da garaiaren arabera.

Greziarrek uste zuten lana esklaboentzako zela, Erdi Aroan berriz, lana eguzkiari eta erlijioari lotua zegoen. Industria iraultza iritsi zenean pentsaeraz erabat aldatu genuen eta erlojuari begira lan egiten hasi ginen. XIX. mendean jendearen eskubideek sekulako atzerakada izan zuten; Erdi Aroan pertsonako 1.500 ordu lan egiten zen urtean –baldarki esanda– eta industrializazioaren garaian 3.000 ordu lan egitera iritsi ziren. XIX. eta XX. mendeko langile borroka Erdi Aroko egoerara itzultzeko izan zen, hein handi batean.

Beraz, zalantzan jarri behar da industrializazioak aurrerapena ekarri zuela dioen mito hori. Guk industrializazioko eredua jaso dugu oinordetzan. Baina zer erakusten digu honek guztiak? Lanaz dugun kontzeptua alda litekeela, egiaz jada aldatzen ari da, eta feministek egin duten ibilbidea hortik doa. Hemendik hogei urtera, lanaz dugun ideia erabat ezberdina izango da ziur.

Enpresariak pribilegioez edo malgusegurtasunaz hitz egiten dutenean ere, lanarekiko ikuspegia aldatzen ari dira?

Bai noski. Malgutasuna kontuan eduki beharreko faktore berria da. Guk ez dugu gure burua bizitza osoa leku berean lanean irudikatzen, baina gure gurasoek bazuten ideia hori, lanean hasi ziren fabrikan jubilatu arte irautearena. Batzuk malgutasuna positiboki hartzen dugu, soldatapeko lanetik “liberatzen” baikara, baina beste batzuek esplotaziorako erabiltzen dute: langilea mantentzearen zama gainetik kendu eta nahi dutenean kontratatu dezakete, gizarte-segurantzarik ordaindu gabe gainera.

Danimarkako ereduak dio: nik emango dizut malgutasun gehiago, baina zuk emango didazu segurtasun gehiago. Hemen zer egiten dugu? Langileak malgutasuna ematen du, baina babes sozial gutxiago jasotzen du ordainetan. Hain justu, lana banatzeak zerikusia du elkartasunarekin, ahulen daudenak babesteko lotura estuak mantentzearekin.

Ikerlanean diozu EAEn 35 orduko lan astea ezartzeko hobariekin 15.000 lanpostu sor daitezkeela. Nafarroan 28.000 lanpostu aurreikusi ditu LABek hainbat neurri hartuta. Halako egitasmoek eragile askoren inplikazioa behar dute, nola lortu hori?

Guk ideia eman dugu, baina pentsatu beharra dago nola konbentzituko ditugun erakundeak, enpresariak eta baita langileak ere. Langileak esan dezake lanaldia murriztuz ezin duela hipoteka edo gasa ordaindu, zure lagun horren moduan. Kontzientziazio lana egin behar dugu lehenik, eta sindikatuei gogorarazi behar diegu lana banatzea eta lanaldia murriztea haien aldarrikapen historiko bat dela. Maiatzaren 1a horregatik ospatzen dugu.

Erakunde publikoei, bestetik, ondo datorkie, langabezia jaisteko aukera ematen baitu. Eta zenbait alderdien artean ere harrera ona izan du lana banatzearen ideiak. Oker ez banago, Bilduk, Equok eta Ezker Batuak euren hauteskunde-programan jaso zuten.

Eta enpresariak zer?

Esango nuke enpresariak eta enpresariak daudela. Multinazionalekin borroka gogorra dugu, baina enpresa txikiak gertukoagoak dira, eta hor ideia berritzaileak zabaltzen ari dira, Guztion Onerako Ekonomiaren inguruan, adibidez. Oraindik ez dugu gehiengo sozialik, baina pixkanaka sortzen ari da.

Badaude herritarrak elkartasunagatik euren lanaldia murriztu dutenak, eta enpresa batzuetan lana murrizteko proposamena ere egin da.

Nork bere buruarekin koherente izan nahi badu eta horretan sinesten badu, zer gutxiago praktikatzea baino. Gainera, gure eguneroko bizitza hobetzen lagunduko digu. Baina horrek baditu bere mugak, toki askotan ezinezkoa da lanaldia murriztea. Borroka kolektiboranzko jauzi kualitatiboa eman beharra dago, lanaldiaren murrizketa arautua izan dadin langile guztientzat.

Hor sindikatuek paper garrantzitsua dute, eta nik uste berriz ere hasi direla hori barneratzen. Orain gutxi arte ideia hori gure artean izan da eta! 90eko hamarkadan oinarrizko errentaren inguruan izan ziren herri-ekimen legegileek lanaren banaketa ere proposatzen zuten.

Enpleguaren sailkapena egin duzu etikaren eta ekologiaren arabera, denak ez baitu balio “enplegu betea” edukitzeko…

Ikusi behar dugu jendartean zein enplegu mota onartu dezakegun. Badaude balioa deuseztatzen duten enpleguak, armen industria adibidez. Zenbat enpresa ditugu Euskal Herrian arlo horretan? Ehun? Heriotza, pobrezia eta gosea besterik ez dute sortzen. Badaude enplegu batzuk balio ez dutenak eta beste batzuk balio dutenak.

Enplegu berdeaz ari zara?

Enplegu berdeak eta duinak. Enplegu berdeak ez du balio langilea esplotaturik badago. Enplegu berdeak dira natura lehenera ekartzen dutenak, ingurumenean kalte gutxiago eragiten dutenak, Hegoaldea garatzea ahalbidetzen dutenak… Zerrenda bat egin dugu horren arabera.

Euskal Herrian mota horretako zenbat enplegu sor daitekeen ere aztertu duzue.

Europar Batasunak eta Lanaren Nazioarteko Erakundeak ikerketa mordoa egin dute ekonomiaren trantsizio ekologikoa sustatzeko, baina Euskal Herrian apenas aurkitu dugu halakorik. Guk egin duguna da erakunde horien hipotesiak Euskal Herrira estrapolatu eta emaitzak kontrastatu. Adibidez, eraikuntzak birgaitzeko plan batek 18.000 lanpostu sor ditzake hemen.

Denera zenbat lanpostuz ari gara hitz egiten?

Behetik jota, Hego Euskal Herrian 100.000 inguru izan litezke.

Zer da “New Deal Berdea”?

Hitz egiten ari garen honi guztiari izena jartzeko modu bat da. New Deal Berdeak trantsizio ekologiko handi bat aldarrikatzen du; ekonomia marroi eta jasangaitzetik ateratzeko inbertsio publiko handia proposatzen du –kapital pribatuaren laguntzaz– jasangarriak diren jarduerak aurrera ateratzeko. Daukaguna aldatzeko proiektu politikoa da.

Enplegua sortzea eta inbertsio milioidunak egitea, nola uztartzen dira deshazkundearekin?

Inbertitzeak ez du esan nahi aberastasuna sortu behar duzunik, lehendik sortutakoa eskuratu baizik, ez du zerikusirik hazkundearekin.

Askorentzat deshazkundean gaude jada, baina behar duguna “deshazkunde antolatua” da.

Ados nago. Orain, inposaturiko deshazkunde bat dugu, behartsuenen ondasuna aberatsenengana transferitu da. “Antolatua” hitza oso garrantzitsua da, trantsizioak demokratikoa izan behar baitu. Gure buruari mugak jarri behar badizkiogu, kolektiboki eta demokratikoki erabakitako arauak behar ditugu.

1968 urtea pizgarri izan zen borroka ekologistarentzat. Ordukoa bezalako inflexio puntu batean aurkitzen al da gaur egun ekologia politikoa?

1968koa erraza da esatea, 40 urteko ikuspegia dugulako. Hura inflexio puntua izan zen onerako eta txarrerako. Gaur egungoa azaltzeko ikuspegi hori falta zaigu, baina nik uste baietz, zantzuak ditugula gauza garrantzitsuak gertatzen ari direla pentsatzeko. Orain ezinezkoa da politikari batek hau guztiaz paso egitea, trantsizio ekologikoa jada ez da aukera politiko bat, behar politiko bat baizik. Gainera, ez dago beste irtenbiderik, hazkundea ez baita itzuliko, amaitu da.

Euskal Herrian ekologismoaren abangoardia herri ekimen eta plataformak izan dira. Beharrezkoa al da mugimendu politiko indartsu bat “trantsizio ekologikoa” gauzatzeko?

Biak dira beharrezkoak. Gauzak behetik aldatu behar ditugu, eta esperientzia ugari sortzen ari dira –kooperatiba etikoak adibidez– biharko mundua osatuko dutenak. Baina hori jendarte osora zabaldu eta sistemiko izatea nahi baduzu, proiektu politiko bat behar duzu atzean. Hori ezin dugu ahaztu, esperientzia txikiek soilik ez baitute balio. Ni horregatik nago alderdi politiko batean, konpromiso hori hartu dudalako. Dena den, ez naiz ohiko alderdi politikoez ari, jendarteko mugimenduengandik oso hurbil dauden alderdiez baizik.