Zenbaitetan praxi komunista eta anarkista aurrez aurre ipintzeko ahaleginak egin dira, aldaketa soziala lortzeko bide desberdin moduan. Zer irakaspen atera dezakegu historiatik, esaterako, 68ko maiatzeko gertakizunetatik?

Bitxia bada ere, ni 68ko maiatzari buruzko nolabaiteko aditua naiz, bertan egon ez arren, han lagun asko nituelako eta eskutitz asko bidali zizkidatelako. Talde guztien eta egun guztietako panfletoak dauzkat, eta horri esker gertatzen zenaz gain, jendearen ustez gertatzen zena ere jarrai dezaket.

Eta orain gauza batekin egin dut topo: lagun batek, Núria Salles historialariak, hainbat gutun bidali zizkidan han bizi izan zuen esperientzia azalduz. Gutuna erreskatatzean ikusi dut nik pentsatzen nuena baino gehiago duela barruan. Badakigu zer planteamendu utopiko zituzten talde sutsuenek, eta badakigu sindikatuak, besterik gabe, negoziatzen ari zirela, eta akordioa lortu zutenean dena bukatu zela, haurrak berriro txintxo-txintxo unibertsitatera itzuli zirela. Baina Núriak inork azaldu ez zuen kontu bat azaldu zidan, bera bizi zen auzunetako fabriketan gertatutakoa [4. orrialdean gutuna osorik] .

Núriak fabriketako hormetan dagoena jasotzen du, eta hori beste 68ko maiatz bat da, mundu berria eraikitzeko zaharra suntsitzen ari zirela uste zuten haur horiekin edo zenbait igoera itundu eta “bukatu da” esan zuten sindikatuekin zerikusirik ez duena. Nork jaso du hori? Inork ez.

Historian maiz gertatzen al da hori?

Hala da. Egun 68ak garrantzia du zentzu argi batean: Parisen, Mexikon, AEBetan nahiz Pragan, erakusten du behetik sortzen diren eta nahiko bakanak diren indar espontaneo hauek –Parisko ikasleak gizartearen sektore txiki bat baino ez dira…– ezin dutela mundua aldatu, denak berdin jarraituko duela eta 1970eko hamarkadatik bizi dugun atzerakadaren hasiera markatzen du.

Nola alda daitezke gauzak?

Gehienetan aldaketak inork aurreikusi ez dituen uneetan eta moduetan gertatzen dira, aurreikusteko gai izan balira, goitik zapuztuko luketelako. Kuba behin gertatu zen, baina Guevara Bolivian berdina egiten saiatu zenean, bazekiten nola geldiarazi. Froga bertan daukagu, Occupy Wall Street edo Martxoaren 15eko mugimenduei nola aurre egin ederki ikasi duen sisteman bizi baikara. Arazoa zera da, haurrak Puerta del Solen manifestatzen diren bitartean, gurasoek botoa PPri ematen badiote, oker gabiltzala. Mobilizazio sozial zabala ahalbidetuko duten baldintzak beharrezkoak dira. Bada une bat, ez dakizu zein, eta ez dakizu zerk eragingo duen, baina beti hala gertatzen da, zerbaitek txinparta pizten duela, poliziek beraiek uko egiten diote errepresioari, eta une horretan dena amaitzen da.

Une horretara iristen ari al gara?

Frantziako Iraultza edo Errusiakoa inortxok ere ez zituen aurreikusi bezperan. Gauza horiek eztanda egiten dute lehertzeko behar den erregaia oso zabaldua dagoelako. AEBetan gerta al daiteke hori? Ez dakit. Europan gerta al daiteke hori? Ez dakit. Baina pentsa ez daitekeena da gizartearen pazientzia infinitua dela.

Orduan, zeren mende dago aldaketa hori gauzatzea?

Zuei zuzenean eragiten dizuen gai bat aipatuko dut: AEBetan jende multzo zabala gogoberotuta dabil kooperatibismoaren aldaketa ahalmenarekin, eta Arrasate dute eredu. Jakina, Arrasateko mugimenduak Espainiako Estatuan duen ekintza gaitasuna ikusten duzu eta oso mugatua dela konturatzen zara. Joko arauak nork erabaki ditzakeen da gakoa, eta joko-arauak Madrilgo boterearen eskutan daude oraindik. Hori oinarrizkoa da.

Boterea erdietsi…

Perun izan nintzen Sendero Luminoso oraindik oldarrean zenean, eta kasete bat eman zidaten Lima parean dagoen uharte bateko presoek kantatzen zituzten abestiekin. Iraultza abestiak ziren. Horietako batek Warszawiankaren doinuari moldatutako hitzak zituen eta errepikak, besterik gabe zera zioen: “Salvo el poder todo es ilusión” (boterea salbu dena da ilusio). Tira, nahi duzuen usaina izan dezake horrek, baina atzean hausnarketarako elementu bat du: botere errepresiboa desartikulatzeko, goitik ekintza gaitasuna ezartzeko aukerarik ez duen ororentzat oso zaila da gauzak aldatzea. Oso zaila da gauzak behetik aldatzea.

KAPITALISMOAREN INPERIOA

AEBek nahi adina defizit izan dezakete, ikusi dugu zenbat diru xahutu dugun denon artean gerra horietan. Eutsiezina al da hori?

Bai. Eta ez soilik AEBek, baita Erresuma Batuak ere. Bide horretatik hondamendira goaz, AEBetako nahiz Erresuma Batuko zorra erosten da inflazio aurreikuspenen azpitik dauden interes tasatan. Dena justifikatzen duen defizitarekiko beldurra sorrarazi dute eta horretan datza arazoa.

Arma industriaren menpe al gaude?

Inbertsioak ez arintzeko presioa egiten jarraitzen dute. Nikita Khrustxev 1960an AEBetara joan zenean burtsak behera egin zuen, nolabaiteko armagabetze ituna irits zitekeenaren beldur zirelako. Ez dakit erabakigarria den, baina garrantzitsua da.

Por el bien del Imperio lanean AEBetako eta SESB-eko presidenteen arteko harremanak aztertu dituzu giza ikuspegitik.

1960an U2 hegazkin espioien afera gertatu zenean, Nikita Khrustxev erratu egin zen; Eisenhowerren zintzotasunean sinesten zuela, bere seme-alabak hezten utziko ziola eta txorakeria horiek guztiak esan zituen. Eisenhowerrek iritzi publikoaren presioagatik negoziatu zuen, AEBetako presidenteak ederki zekien etsai sobietarraren kontua engainu hutsa zela. Baina mehatxu horri eusteak bi abantaila zituen: batetik, NATOren elkartasun politikoa ziurtatzen zuen, eta, bestetik, bere lurraldean ezkerra eta sindikatuak kontrolatzeko presio soziala atxikitzen zuen elementua zen.

Gerra nuklearraren mehatxua benetakoa izan al zen?

Munduaren konkistarena ezinezkoa da, inork ez du sinetsi. Hondamen nuklearrarena, bai. “Able Archer 83” maniobren garaian errusiarrek uste zuten eraso egingo zietela. Eta Reaganek esan zuen, “Errusiar hauek burutik jota al daude? Nori bururatu dakioke amerikarrak Txina edo Sobietar Batasuna okupatzeko gai direla?”. Estatubatuarrek ez zuten Korean irabazi, Vietnamen galdu egin zuten, Bigarren Mundu Gerran japoniarrek Txinako kostalde hurbilenekoaren zati bat okupatu zuten… Bestalde, inork ez zuen uste errusiarrek AEBak okupatuko zituztenik, horretarako ontzirik ere ez zuten eta.

Agian okupatzea baino suntsitzea zen kontua?

Baina uste izatekoa da suntsitzeko borondatea gero konkistatzeko zela, besterik gabe suntsitzeak ez baitu zentzurik. Une batzuetan zentzugabekeria gauzatzeko arriskua izan zen, baina kontuz, arazoa hor dago oraindik.

Baina lehertzekotan, non lehertuko da? Pakistan eta Indiaren artean? Israelen?

Ez dakit. Baina Amerikar Zientzialari Atomikoen Buletinean balizko mehatxuei buruzko artikulu bat dago, eta mehatxuak ez dira bonba atomikoak, gaixotasunak baizik.

Zer aldatu zen israeldarren mentalitatean 1967ko Sei Eguneko Gerraren ondoren?

Aldi batean estatu berriaren sorreraren ideia hori nagusitu zen, “sozialismo israeldarraren”, kibbutzim-en, sutondoko kantuen txantxa hori guztia. Okupazioa hasi zenean hori guztia goitik behera aldatu zen, eta oinarri erlijiosoek baldintzatutako politika bihurtu. Israel eragile erlijioso horiek baldintzatzen dute erabat.

Bush semeak Bush aitari: “Zer dira neoconak?”. Eta Bush aitak: “Hitz bakarrean? Israel”.

Adibidez, Sheldonek, Eurovegas Madrilera eramango duen horrek –zorionez kataluniarrontzat–, milioi asko eman die errepublikarrei, lehenbizi Gingrich-i eta gero Romney-ni, eta haren helburua AEBek enbaxada Tel Avivetik Jerusalemera aldatzea zen. Juduek eta israeldarrek AEBen politikan duten eragina izugarria da, bestalde, mesiasaren etorreraren eta munduaren amaieraren zain dagoen kristau sektore zoratuarekin lotuta dagoena. Israelen eskubideaz hitz egiten denean, eskubide horrek oinarri sinplea du: haien Jainkoak esan die lurralde hori haientzat dela, eta beste Jainko batek dioenak bost axola, haiena baita Jainko ona.

Mobilizazio soziala etengabe agertzen da liburuan, prozesu asko deskribatzen dira: arabiar udaberria, Iran…

Krisi prozesua umotzeak eta berau Europara zabaltzeak gauzak birpentsatzera behartu nau. AEBetan politikaren pribatizatzetik Estatuaren beraren pribatizatzera igarotzen dira; James Meek-ek esan duenez, gizarte zerbitzuak pribatizatzen direnean benetan pribatizatzen ari direna herritarrak dira. Eta ondoren, errepresio prozesua dator, eskema hori ziurtatzeko beharrezkoa dena.

Laster argitaratuko dituzun gogoetak dira.

Otsailean 150 orrialdeko liburu bat argitaratuko dut, azken liburua amaitu ondoren saihestu ezin izan ditudan gogoetekin. Zenbait artikulu eta liburu interesgarri bat izan ditut abiapuntu. The Asymptotes of Power (Boterearen asintotak) ia ezezaguna oraindik, Shimshon Bichler eta Jonathan Nitzan ekonomialariena. Haien teoriaren arabera, kapitalismoa ez da ekoizpen modua, botere modua baizik. Gizartearen desorekak zigorren eta errepresioaren gogortze prozesua izan du lagun. Hori jorratu dute alderatuz, alde batetik AEBetako mozkinen banaketari buruzko kurba bat, eta bestetik kartzela edo bestelako zigorrak jaso dituzten herritarren beste kurba bat. Haien esanetan, prozesu horrek aurrera eginez gero sistema asintota batera irits liteke non errepresio handiagoak matxinada eragin dezakeen.

Zigorretan eta kartzeletan oinarritutako sistema?

Arrastorik ere ez dakigu prozesu horrek zer esan nahi duen AEBetan, adibidez. Zifra bat ematearren, AEBetan 100.000 biztanleko 780 preso dituzte, eta Txinan 170. Gaia azaltzen saiatu naiz, egoera hori hona datorrelako.

Zure azken liburuaren argitalpenaren kariaz, zera esan zenuen: “Faxismoak berak ere ez zuen lortu kapitalismoak lortu duena”.

Sasi-esklabo diren pertsonen kopurua historiako handiena da egun. Normaltzat ditugun gauzek ez digute axola, esaterako elikagaiekin espekulatzea eta nazioarteko negozio guztiz errespetagarria izatea.

Inbertsio funtsak pentsio funtsei lotuta daude eta finantza taldeek oinarrizko elikagaiekin espekulatzen dute: garia, artoa, soja… Argentinan, esaterako, sojarekin negozioa egin nahi dutenak gaizkile taldeak bidaltzen dituzte nekazariak egotz ditzaten. Nagusiki Afrikan eta Amerikan, jabetza eskubide lausoen arazoa dago eta horren erruz milioika nekazari beren lurretatik bota dituzte merkaturatzeko produktuak landu ahal izateko. Hondurasen nekazarien buruzagiak hiltzen dituzte. Beti defendatu izan dut Via Campesina elkarteak egiten duen lana; jendearen axolagabekeriari aurre egiteko, gertatzen ari dena salatzen du, Bogotan, Etiopian, edo Kenyan.

La historia después del fin de la historia liburuan Mexikoko indigenei buruz hitz egiten duzu, eta erlijioa zein hizkuntza aldatzen dutela diozu. Dieta, ordea, ez.

Espainiarrek Amerikara behar zutena eraman zuten: garia, ardoa eta ardiak. Geroago, artoa deskubritu zuten –ez da naturala, mexikarrek asmatu zuten–, eta ondoren patata, eta patatarik gabe XIX. eta XX. mendeko hazkunde demografikoa ezinezkoa zatekeen. Espainiarrek ogia, ardoa eta haragia nahi zuten, baina John V. Murrak –Espainian nazioarteko brigadista eta AEBetan unibertsitateko irakasle izandakoa– azaldu zuenez, han zibilizazio eta kultura konplexua zuten.

Neolitikoan ehiztari biltzaileek nekazaritza abiarazi zuten. Nekazaritzaren garapena aurrerabidea al da?

Aurrerabidea baino gehiago bizimodu lotuagoa eta oso bestelako elikadura izatera behartzen duen premia da. Baliabideen presioa arinagoa zenean, ehiztari biltzailearen bizimodua atseginagoa zen. Azken batean, Ilustrazioaren oinordeko den Edward Gibbonen ikuspegi baikorra –guztiak aurrera egiten duela eta atzerabide nabarmenik sekula egongo–, ez da egia. Ilustrazioaren ondoren gertatu dena, borroken emaitza da. Baztertu behar dugu gizateriak barne motor moduko batez beti aurrera egiten duela dioen mitoa. Aurrerabidea, haren alde borrokatuz soilik lortzen da.

DIBERGENTZIA HANDIA

Krisi hau ulertzeko, Paul Krugmanen Dibergentzia Handiaren teoria, 1970ean hasiera duena, funtsezkoa da zuretzat.

Niretzat funtsezkoa da arrazoi batengatik. AEBetako alderdi demokrataren eta sindikatuen arteko itun moduko hori asko luzatu zen. Baina itun hori degradatuz joan zen eta beste iturri batzuetatik zetorren diruak garrantzi handiegia hartu zuen. Guri ere larriki eragiten digun arazoa da, sozialdemokraziaren traizioa. Carterrekin hasi zen, baina ekonomiaren krisialdira daramaten neurri larrienak Clintonen agintaldian hartu ziren. Clintonena “hirugarren bideen” garaia da axolagabeki eta modurik miserableenean mendeetako tradizioa, sozialdemokraziaren tradizioa saldu zutenekoa.

Baina jendeak garai hartan ez zuen susmorik halakorik gertatzen ari zenik, eta orain ere ez du.

Gizarteak, oro har, ez zuen ikusi 1970eko hamarkadan hasi zen sindikatuen desmuntatzearen larritasuna. Jakina, Europan hori abiarazi zuena Thatcher izan zen, Reaganen laguntzaz. Baina Reagan aurrez prestatutako eremuan ari zen lanean, eta sindikatuak desegin zituztenean ez ziren konturatu ekarriko zituen ondorio larriez. Sindikatuei buruz nahi duguna esan dezakegu, baina XIX. mendetik gaur arte, sindikatuek jardun izan ez balute sekula ez litzateke ongizate estaturik izango.

Zenbaterainoko erantzukizuna dute sindikatuek?

Erosokerian erortzeaz? Sindikatuak, ezarritako ordenaren berme elementu bihurtu ziren pixkanaka, zenbait kontzesio lortzearen truke. 1945etik 1970eko hamarkadara bitarteko garai zoriontsu hura une gorena izan zen, ongizate estatua erabat ezarri zen unea. Garai hartan Gobernuak horrelako gizarte itunak erabaki eta behartu zitzakeen; enpresa buruek uste zuten ordainduz gizartean errebolta saihestu zezaketela. Dibergentzia Handia da gakoa, 1970eko hamarkadatik aurrera gizarte errebolta handi horrek ezin baitu eztandarik egin.

Zergatik?

Sobietar Batasunaren mehatxua ez da existitzen 1970eko hamarkadatik aurrera. Gezur horrek ez du funtzionatzen. Bigarren Mundu Gerraren ondoren, Europako alderdi komunista bakar bat ere ez da saiatu iraultza mugimendurik antolatzen, sekula. Hasieratik garbi izan zuten beren eraginaren edo botoaren pisuaren bidez iritsi ahal izango zirela boterera. Beste aldeko mehatxurik ez dagoen unetik argi dago kontzesioen garaia amaitu dela. Zer egin dezakete sindikatuek buruzagiek beldurrik ez dutenean? Gaur egun egin dezaketen gauza bakarra grebak antolatzea da, eta hauen ekintza ahalmena geroz eta txikiagoa da.

Gaur egun jokoz kanpo daudela esan al daiteke?

Oinarrizko buruzagiei eta sindikatuetan daudenei errespetu handia diet. Baina zer gertatzen da goian? Badirudi CCOOn batzuk ez daudela ados une honetan sindikatuek duten zeregin mugatuarekin.

Dibergentzia Handiarekin hasi zen hori guztia ezinezkoa litzateke hedabideen eraginik gabe.

Nik nire ikasleei zera esan ohi diet: Estatuan demokrazia delakoak esan nahi du lau urtez behin Rajoyren edo Rubalcabaren alde bozka dezakezula, eta hor bukatzen dira aukerak. Zergatik? Munduari eta gizarteari buruzko beren iritzia osatzeko elementuak nagusiki komunikabide gutxi batzuen menpe daudelako. Bukatu da Gerra Zibilaren aurreko bizimodu herritar eta politikoa, asoziazionismoaren indarra, talde horizontaletan elkartzeko indarra akitu da, eta neurri handi batean akitu da komunikabide horiek entretenimenduaren bidez jendearen bizitza eta iritzia kontrolatzeko boterea dutelako. Begirune handia diet baimenik gabeko merkantzia sartzen saiatzen diren kazetariei. Baina gai nagusiak erabat kontrolatuta daude. Jabeek kontrolatzen dituzte. Adibidez, Antena 3ren atzean, bestalde nire nagusia ere badena dago, Lara jauna.

Bide islandiarrik egon al liteke munduko beste tokiren batean, edo ezagutzen dugun Europan?

Askoz kontrol gutxiago dutelako gertatu da hori Islandian. Egia esan, alemaniar ekonomiaren buruzagien iritziaren ondorioak jasaten ari gara denak, eta haiek nahi ez duten bakarra inflazioa da. Eta inflaziorik ezak beste guztiak goseak egongo direla esan nahi badu, bada goseak egon daitezela. Baina Bundesbankek dagoeneko lehen abisuak eman ditu alemaniar ekonomia atzeraka hasiko dela, eta ikusteke dago zer gertatuko den.

Badirudi matxinadarako baldintza objektiboak badaudela, baina sistema baldintza subjektiboak egon ez daitezen arduratu dela.

Egoera benetan larria da, beldur irrazionalak eragiten ditu. Beldur horiek ez diete uzten jendeari arriskurik hartzen botoa ematerakoan, teorikoki bereganatzeko hain urrunekoa den arren, eta beldurra medio botoa Alderdi Popularrari ematen diote, “Virgencita, virgencita, que me quede como estoy” (ezagutzen ez den ona baino, ezagutzen den txarra hobe) printzipioari jarraiki. Zer gertatuko da 2013an? Zantzu guztien arabera Espainiako ekonomiak %1,4-1,5 egingo du atzera, langabeziak ziur aski gora egingo du eta dagoeneko %25ean dago. Nola izan gaitezke iragartzen dutena baino egoera okerragoaren beldur, jarraitzen ari diren ildoa ikusita? Baina hauteskundeak iritsi eta Galizian gehiengoak Alderdi Popularrari bozkatzen dio.

Eta zer ildo jarraitzen dute?

Oso garbi dago Alderdi Popularra gaur egun egiten ari dena: protestak isilarazteko politika da. Manifestazioak zigortuz abiatu zuten politika hura, eta orain justizia erabiltzeko aukera eragotzi dute, tasak igota. Baina une jakin batetik aurrera horrek ez du balio. Adibidez, epaile batzuek idatzitako liburu bat aurkeztu berri dut, bertan argitzen du frankismoaren garaiko justizia aparatuak bere horretan dirauela eta aparatu horren ustelkeria azaleratzen du. Harrigarria da benetan. Eta zerbait berria ikusten hasi naiz: epaileak protestan. Lehen esandakoa: poliziek errepresioari uko egiten diotenean…

81 urte dituzu. Balizko matxinada baten bezperan edo mundu gerra berri batez lagundutako sistema faxista baten bezperan egoteak kezkatzen al zaitu?

Beldurra da sentitu behar ez duguna. Espainiako Estatuan 2013an etorriko denak beldurtzen nau, baina beldur jakina da, ez dira burutapen hutsak. PP une honetan protesten arteko errepresio politika burutzen ari da, baina ez du faxismoaren antzik, ez du ustezko legitimazio iraultzailerik, ez da alternatiba, kosta ahala kosta ordena mantentzea da. Une batez, arabiar udaberriak, Wall Streeten okupazioak eta Europako mugimenduek bat egin zutenean, bazirudien mundu osoko iraultza zetorrela. Goizegi zen, etorri behar duena etorriko da.

KATALANISMOA

2007an Vilaweberako elkarrizketa batean zera esan zenuen: “M’apunto a la independència si és realitzable sense danys per ningú” (Independentziarekin bat egiten dut inori kalterik egin gabe egin badaiteke). Baina horretarako baldintza politikorik ez zegoela nabarmendu zenuen. Baldintza horiek aldatu egin al dira azken bost urteotan?

Ez. Orain katalanen identitateari buruzko liburua idazten ari naiz. Gaiak jende asko kezkatzen du. Kontu honetan moralgabea iruditzen zait jendea engainatzen saiatzea, eta hori egiten dutenek badakite engainua dela erreferenduma egin eta baiezkoa ateratzen denean dena egina egongo dela esatea. Independentziaz aritzeak ez nau gogaitzen, are gutxiago mendeetako gaizki ulertuen ondoren, topikoak eta irainak jasan behar izan eta gero. Kontua da: independentzia nola? Noiz? Zer baldintzapean? Zer prezio ordainduta? Zuei ere eragiten dizuen gai bat ukitzen ari naiz. Ez dauka inolako zentzurik giza kostua izan dezakeen zerbait planteatzeak helburua lortzeko gutxieneko bermerik ez dagoenean. Nolabait esateko, Kosovo ez.

“Jendeak ez du maite kobratzen dion hura”, Jordi Pujoli egotzi ohi zaion esaldia.

Hala bada, arrazoibide ergela da.

Baina klase politiko katalanak lau euskal lurraldeetakoa bezalako hitzarmen ekonomikoa lortzeko nahikoa presio egin ez zueneko ustea zabaldua dago.

Politikariek hanka sartu zuten, beharbada zerbait lortzeko aukera zutenean. Baina, azken batean estatu autonomiko osoa engainua izan zen. SECEDeko (lehengo CESID) buruzagi baten liburua irakurri ondoren artikulu bat idatzi nuen. Liburuan dioenez, 1976an Platajunta osatu zen egun berean, bilera bat gertatu zen. Programetan autodeterminazioaz hitz egiten zuten haiek, Felipe Gonzalez eta Alfonso Guerra, Andres Casinello buru zuen taldearekin bildu ziren. Felipek gobernuari buruzko bere ideiak azaldu zizkien, hain ziren patriotikoak non hunkitu zituen. Felipek esan zien ez zegoela inolaz ere prest Kataluniari kontzertu ekonomikoa emateko, hura goi burgesiaren helburua zela. Eta alderdi sozialista katalan autonomo bat sortzea ezta pentsatu ere.

ARGIAren irakurleari Kataluniatik heltzen zaizkion albisteak kontuan hartuta, badirudi kontsulta eta independentzia iristear direla.

Ederki, kontsulta egingo dugu, eta ondoren zer? Euskal Herria izan zen konstituzioaren alde bozkatu ez zuen toki bakarra, eta bere jokabidea erakusteko bideetako bat izan zen hori.

Konstituzioa eta NATO, guk beti galtzen ditugu irabazten ditugun erreferendumak.

Nik Konstituzioaren alde bozkatu nuen, baina nola planteatu zidaten ulertu behar da: Konstituzioa nahi duzu ala estatu frankistaren legeekin jarraituko dugu? Gaur herri kontsulta bat antolatu eta kontsulta irabaziko lukete. Eta ondoren zer? Kontsulta hori antolatzen ari diren politikariei ordaintzen dietenek ez dute inolako interesik estatusa aldatzeko. Adibidez, La Caixak pixkanaka beste bankuen hondarren zati handi bat jan du, eta banku nagusi bihurtu da. Horiek al dira independentzia gauzatuko dela pentsatzen ari diren buruzagi ekonomikoen aurreikuspenak? Izan gaitezen serioak; politikari horiek ideia horrekin jolasean ari dira. Noren babesa dute?

Hori da, noren babesa dute?

Inorena ez. Haien helburua da jendearen ondoeza kapitalizatu eta beste lau urtez boterean egotea.

Zerk batzen ditu katalanistak? Hizkuntzak?

Mende askotan hizkuntza ez da funtsezkoena izan. Erdi Arotik datorren tradizio kultural propioa duen kolektibo bat dago, eta ez naiz konkistez ari. Katalunian –ez Aragoiko Koroan– Pierre Vilarrek eta beste batzuek diotenez Europan Estatu modernoa izan zitekeenaren lehen artikulazioa sortu zen, ogasuna ez zegoen erregearen kontrolpean instituzio ordezkarien eskutan baizik, zorra haiek jaulkitzen zuten. Horrek erregearen gainetik eskubideak zituen herritar multzoaren ideia sortu zuen eta ezinbestean Estatura zeramaten instituzioak sendotu ziren.

Austrien garaiaz ari al zara?

XVI. mendearen hasieran Katalunia oso txiki eta txiroa zen. Austria etxeko erregeak Gaztelan zentratu ziren, handik dirua ateratzea baitzeukaten, eta Gorteen garapena geldiarazi zuten. Katalunian aurrera egiten utzi zieten, eta XVII. mendearen amaieran hazkunde moderno integratua abiatu zen. Ondorengotza Gerra garaian Ingalaterran edo Holandan zuten sistemaren antzeko zerbait ezartzea planteatzen hasi ziren. Ez zen sistema demokratikoa, baina ordezkaritzan oinarrituta zegoen, absolutismoaren aurka. Horixe zegoen jokoan, eta une batean Bartzelona defendatzen ari zirenak esan zuten: “Espainiaren eta espainiarren askatasunaren alde borrokatzen dugu”. Horiek izan ziren lehenak Gaztelako Komunitateen porrota azaleratzen eta salatzen erreinu hark halako sistema garatzeko aukera galdu zuela.

Zer esan dezakegu industrializazioaren eraginaz?

Katalunia beste lurralde batzuk baino lehenago industrializatu zen, 1840an lehen sindikatu modernoak sortu ziren, sindikatu britainiarren parekoak, eta bitartean Madrilgo gorteek industrializazioa kondenatzen zuten herritarrak galbideratzen zituelakoan.

Espainiar askok oraindik uste du Kataluniaren eta Euskal Herriaren aurrerabidea besteen baliabideak xurgatuz lortu dela, eta ez dute ulertzen XVIII. mendean, Kataluniako garapen ekonomikoa abiatzen denean, katalan langileen mitoa sortu zela: “El labriego catalán de las piedras saca pan” (laborari katalanak, harrietatik ogia lortzen du). Gezurra, ez zuen ogia lortzen, ardoa baizik, gero ardoa pattar bihurtu eta esportatu egiten zuen. Ez dute ulertu nahi joko-arau sozial desberdinak daudelako gertatzen dela hori, eta joko-arau horiei esker jarri zirela lehen fabrikak martxan. Hau guztia diot ahaztu gabe lagun gaztelar asko ditudala eta duela hilabete batzuk honoris causa doktore izendatu nindutela Valladoliden. Hemen, bitartean, Unibertsitate Autonomoan betoa jarri zidaten. Horrek ere badu mamia, gero.

Esan duzu hasieran ez zela arazo linguistikoa. Gaur egun, ordea, bai, hor dago Werten erreformak eragindako erantzuna.

ez dut uste ezer lortuko dutenik, erresistentzia medio. Irakasle izan nintzen frankismoaren urteetan; nahi genuena egiten genuen eta ez haiek nahi zutena. Ikasleak maila aurreratura iristen zirenean programa bat prestatu behar genuela esaten ziguten: “Zuk eman iezadazu programa eta nik programa horrekin nahi dudana irakatsiko dut”.

Eskubide eta askatasun tradizio baten oinordeko gara, eta horren arabera bizi nahi dugu. Maiz saiatu gara hori azaltzen, baina, esaterako, artxibategien batzordeko kide nintzenean –Esperanza Aguirre ni kaleratzeaz arduratu zen–, Salamancan zeuden Generalitateko paperak lekualdatzea eztabaidatzen ari ginen, eta gaztelar humanista ospetsu bati zera entzun behar izan nion: lekualdatzearekin ez zegoen ados “katalanei zerbait ematen diezunean dena eramaten dutelako”.

Beraz, hizkuntza ez da horren eragingarria identitate katalanean.

Hizkuntzaren gaiak luze eztabaidatzeko ematen du. XVIII. mendean, burgesia joritasun betean monarkiaren funtzionamendura egokitu zenean, hizkuntzari uko egin zion. Klase herrikoiak, ordea, ez zion uko egin. Haientzat hizkuntza sozialki identifikatzeko elementu bihurtu zen; herri antzerkian, elebitasunaren jokoan, funtzionarioa, militar zaharra, gazteleraz ari da. Une jakin batean, jende talde bat hizkuntzaren ahalmenez jabetu zen. Publikoa bazegoen eta hasieran umorezkoa eta aurrerago serioa izango zen literatura sortzen hasi zen.

Orduan sortu al zen Renaixença?

Renaixença mugimendu kulturalista izan zen, urtean behin poesia jaialdi bat antolatzeko sortua. Baina mugimenduko kideek gero etxean gaztelaniaz egiten zuten eta haien arteko gutunak ere gaztelaniaz idazten zituzten. Hizkuntzarena behetik sortu zen, XIX. mendeko 60ko hamarkadan, 1868ko iraultzaren inguruan loratu zen. Herritarrak mobilizatu ziren eta zenbait intelektual eta kazetari katalanezko lehen aldizkari satirikoak, umorezko antzezlanak eta parodiak egiten hasi ziren. Publikoa bazegoela konturatu ziren eta lehen aldizkari garrantzitsuak sortu zituzten, 80 urte inguru iraungo zutenak, eta horien ondoren literatura serioa etorri zen. Hori guztia beheko tradiziotik sortu zen eta goikoei proposatu zieten: “Elkar hartu eta arautu dezagun hizkuntza, ez dadin izan zuek egiten duzuen arkaismo joerako gauza hori”.

Lehen albistea da hori, Euskal Herrian beti esan izan digute burgesiaren kontua zela…

Ez, ez.

Behin, Eric Hobswam eta Donaldson aurkeztean, Europa definitzen duena mestizajea eta disidentzia dela esan zenuen. Gaur egun Europaren eraikuntzak zentzurik ba al du?

Mestizajea aipatu nuenean esan nahi nuen Europak tradizio kultural asko bildu eta nahasten dituela. Baina Europa definitzen duen zerbait aukeratu behar banu, Ilustrazioa eta Lehen Internazionala aukeratuko nituzke. Arabiar munduaren drametako bat ilustraziorik eza da. Bestalde, eta nahi adina elementu kritiko erantsita, komunismoaren goraldiarekin lotutako mugimendua Europan sortu zen, baldintza europarretatik jaio zen. Lehen Mundu Gerraren urteetan, Zurichen topatzen ditugu, Lenin, Voltaire Kabareta –dadaismoaren aitzindaria– muntatzen ari zirenak eta Joyce Ulysses idazten… Europa esaten diogun hori taxutzen ari zen. Gainerakoa asmakeria politikoa da, Erromatar Inperioaren, kristautasunaren eta ez dakit zeren oihartzuna jasotzen omen duena. Europa asko egongo dira; hori ez da nire Europa.

Alemania Europar Batasunari esker lortzen ari da bi Mundu Gerren bidez lortu ez zuena.

Hala da. Propaganda nazian, Adler eta halako aldizkarietan agertzen ziren mapak egungo europar mapa komuna ziren.

Mugak XIX. mendeko asmakizunak dira; artzainak eta halakoak batetik bestera ibiltzen dira. Baina politika europarraren asmakeria termino ekonomikoetan soilik egin zen. Gogoan izan behar da egituraren lehen helburua Alemania integratu eta errekuperatzea zela, gainerakoek Alemaniak behea jo zezan nahi zuten bitartean, iraganeko jokaldiak berriro ez egiteko. Editore gisa oso garbi daukat: porrot egin nahi baduzu, argitara itzazu Europari buruzko liburuak, ez zaizkio inori interesatzen. Europar historiaz ari garenean estatuen egungo historiak atzeraka proiektatzeaz ari gara, eta hori erabat artifiziala da. Erdi Aroan Jugoslaviarik ez zegoen, ezta Frantziarik ere.

MILITANTZIA

Urte askotan militantea izan zara.

Nire iragan militantea aspaldi bukatu zen, baina bozkatzen jarraitzen dut kontrako botoa eman behar dela uste dudalako. Hau da, Emma Goldmanek esan zuen hura, “bozkatzeak ez du ezertarako balio, bestela dagoeneko debekatuta egongo zen”, ez da egia. Bozkatzeak balio du gehiengoak lortzeko ahalmena nork duen baieztatzeko, bozkatzen ez baduzu bidea libre uzten diezu.

Iniciativa per Catalunyaren aldeko botoa eskatzen duzu.

Zaila da. Gustura emango niekeen botoa CUPeko gazteei –haietako baten tesia zuzendu berri dut eta argitaratu egingo du–, gustuko ditut esanekoak direlako, trikimainarik gabeak, baina batzuetan batere errealistak ez diren gauzak planteatzen dituzte eta horrek pixka bat ernegatu egiten nau. Jendea mobiliza dezaketen helburuetan zentra daitezen nahiko nuke. Baina aspaldi utzi nion militantziari. Militatzeak bazuen zentzua nik militatzen nuen garaian, frankismoaren garaian.

1950eko hamarkadan hasi zinen.

PSUC zen hemen genuen gauza serio bakarra, eta herritarrengan eragina izatea lortu zuen. Horren froga da hauteskundeetan PCk ateratzen zuen portzentajearen bikoitza lortu izana. Nire auzoan bilerak eta hitzaldiak egiten ziren, eta prentsa kalean saltzen zen. Hori guztia ito egin zuten, goikoek politika goitik egiten zela uste zutelako. Orduan, zertan pentsatzen dut etorkizunerako? Gizarte mugimenduak dira jendea behetik mobilizatzeko ahalmena dutenak.

Adibidez?

Etxegabetzeak eta bestelako kontuek eraginda behetik sortzen ari diren mugimenduak. Itxaropena dut hortik aterako dela kontzientzia artikulatzeko eta erregaia sortzeko ahalmena. Lehengo batean mugimendu horretan dagoen Itziar Gonzálezekin –Bartzelonako Udaleko zinegotzi independente izana eta gero alde egin zuena–, egon nintzen. Honen iritziz alderdi politikoek, tamalez, ez dute ezertxo ere ordezkatzen. Ni zoriontsu sentitu nintzen Irakeko gerraren aurkako manifestazioaren egunean; ez zuten alderdiek ez sindikatuek antolatu, behetik sortu zen. Hantxe joan nintzen, aitarekin, amarekin, haurrekin edota amonarekin zetozen auzokideekin batera. Gustura nengoen, hantxe egon nahi nuela sentitu nuen. Irailaren 11ko manifestazioa goitik ikustea egokitu zitzaidan, eta antzeko manifestazioa izan zen. Baina gero erabili egin dute; bestelako kontua da.

Batzuk pankartaren aurrean jarri ziren…

Bai. Baina, benetan zer adierazten zuen? Jendearen ondoeza, haserre bizia.

Itzul gaitezen zure militantziara. 1960ko hamarkadaren hasieran Manuel Vázquez Montalbánekin batera militatu zenuen.

Nire militantzia 1957an hasi zen, PSUCeko intelektual taldea osatu zenean, beste Manolo batekin batera, Manuel Sacristán filosofoa, honek politikan zerbait egin zezakeela pentsatu zuen, baina goikoek bere kabuz pentsatzen zuela ikusi zutenean, baztertu egin zuten. Talde horretan baziren gerora beste muturrera joandakoak, esaterako Juan Goytisolo, eta inork oroitzen ez dituenak ere; nik bai, nik gogoan ditut, pertsona apartak zirelako.

Manolo Vázquezena gaizki hasi zen, alderdian sartzea erabaki zuen Solidaridad Nacional Falangearen egunkarian idazten jarraitzen zuen bitartean. Bizibidea atera behar zuen, ergel batzuek infiltratua izan zitekeela pentsatu zuten, eta zelula bat osatu zuten hura bakartzeko. Ez diet sekula barkatuko –Sacristáni bai, gizajoa hilda dagoelako– ezer jakin gabe ni konplize egin izana. Handik gutxira Manolo Ana Sallesekin ezkontzekotan zen, nire lagun mina, eta ezkontzako oparia eramatera joan nintzenean, hura begiratua Manolok bota zidana. Azkenean engainuaren biktima erabat errugabea nintzela jakin zuen. Lagun minak izan ginen, NATOren aurkako kanpaina elkarrekin egin genuen: nik alde komikoa egiten nuen, eta hark serioa.

Erakunde politikoekiko desilusioa antzematen dugu zugan.

Etorkizuneko aldarrikapenez osatutako programa zeukan alderdi batean sartu nintzen. Trantsizioan, PCEko nahiz PSOEko buruzagiei ahaztu egin zitzaien urte luzez zenbaitek askatasuna eta bizia arriskuan jarri zutela programa horren alde, eta zaborrontzira bota zuten. Postfrankismoa iritsi zenean, ulertuko nukeen nire alderdiak helburu horiek lortzeko unea ez zela erabaki izana, baina ez helburu horiei uko egitea. Hori traizioa iruditu zitzaidan.

Iragan militantea izateaz gain, editore gisa ere ibilbide luzea egin duzu. Crítica argitaletxean jarraitzen al duzu?

Aholkulari funtzioa betetzen dut oraindik Crítican, eta horri esker bizi naiz. Garbi dago pentsio batek ez duela ematen liburuak erosten jarraitzeko. Estatuak ez dizkit liburu horiek erosten, nik erosi behar ditut, eta, beraz, lan egin behar dut bizibidea lortzeko. Horrek ez nau kontzesioak egitera behartzen; ahalegintzen naiz ez dadila argitaratu gutxieneko duintasuna ez duen ezer.

Behin esan zenuen E. P. Thompson gazte hil zela eta zenbaiti ongi etorri zitzaiola haren heriotza.

Thompsonek lan historikoa utzi zuen bakearen aldeko borrokan buru-belarri aritzeko, eta historiara itzuli zenean aldaketa izugarria izan zela ikusi zuen, jendeak lehen sinesten zuen guztia baztertu zuela. Orduan Thompson kontuak eskatzen hasi zen, eta deserosoak izango ziren gauza interesgarriak egiten ari zenean, haren heriotzak lasaitu ederra ekarri zien askori. Eta goraipatu egin zuten dagoeneko traba egiten ez zuelako. Thompsonek funtsezko kontu batean traba ez egiteko bertutea izan zuen: ez zuen sekula unibertsitatean lan egin. Han gauza handirik egiten ere ez zioten utziko, unibertsitate nagusietako sarbidea debekatuta baitzuen.

Institutuko irakasleekin biltzen zara oraindik?

Esperientzia hori duela 20 urte hasi zen historia institutuarekin. Kanpoko jendea gonbidatzen ahalegintzen garen mintegia da. Ez genuen nahi instituzionalizatua egotea. Bat egiten lehenak nire ikasle izandako irakasleak izan ziren, eta batzuk erretiroa hartu ondoren ere etortzen dira; bizioak ez dauka adinik. Bigarren Hezkuntzako irakaslea da guztiei historia irakasten dien bakarra. Ikasleak unibertsitatera joaten direnean, nork irakatsiko die historia?