Bilbon esan zenuen hobe genukeela Rio+20ren ordez Stockholm+40 egin izan balitz.

Hala da. Badirudi Stockholmen 1972an egindako Nazio Batuen Goi-bilera ahantzarazi nahi dela, 1972ko gailur haren eta 1992an Rio de Janeiron egindakoaren arteko inboluzioa ezkutatu nahian, nonbait.

Zergatik inboluzioa?

Stockholmen askatasuna, berdintasuna eta ingurumena ziren helburuak; Rio 92n, berriz, ingurumenaz baizik ez zen hitz egin. Stockholmen esan zen Lurra hondatzearen arrazoia hazkundea zela; Rion ez ziren gauza biak lotu, kutsaduraz besterik ez zen hitz egin. Stockholmen baliabideak babestea adostu zen; Rion garapen jasangarria ezarri zen helburu bakartzat.

Gaur egungo ikuspuntutik harrigarria da Stockholmen gauza horiez hitz egin izana.

Kontuan hartu behar da gailur hura zein testuingurutan egin zen: 1971n Erromako Klubak hazkundearen mugei buruzko txostena argitaratu zuen. Garapenaren eta kontserbazioaren zaleak elkarren aurkako lehian zebiltzan, eta hazkunde kontzeptua ezbaian zegoen.

Haatik, Rio 92n ez ziren oso kontuan hartu hazkundearen mugak. Zer gertatu zen hamarkada bi horietan?

1972ko gailurra petrolioaren krisi betean egin zen. Baina ondoren petrolioaren prezioa jaisten hasi eta hazkundearen mugei buruzko eztabaida alboratzen hasi ziren. Eta batez ere, garapen jasangarria kontzeptua sortu zen. Garapenaren eta kontserbazioaren aldekoen artean kontraesana baldin badago –eta hori zen 70eko hamarkadan kontraesan nagusia–, sor dezagun garapen jasangarria eta denak pozik. Kontzeptu hori oparia da politikari eta enpresa-jabeentzat, baina horren ordaina da edukirik gabe uztea, zeren garapenak “hazkunde” esan nahi badu, eta mundu fisikoarekin zerikusia badu, definizioz ezin du iraun. Papera eta arkatza hartzea aski da horretaz jabetzeko. Stockholmen esan zen hondatze ekologikoa hain justu hazkundearen ondorioa zela, eta 92an hori saihestu eta ingurumenaren kalitatea zaintzeko neurriez hitz egin zen, baina hazkundea ezbaian jarri gabe. Are gehiago, bazirudien ingurumena zaintzeko hazkunde ekonomikoa egon behar zela. Jatorrizko planteamendua erabat hankaz gora ipini zen.

Zuk esana hau ere: nagusi den ikuspuntu ekonomikoak –ikuspuntu ekonomiko arrunta, zure hitzak erabilita– Lurraren arazo ekologikoak ezkutatzeko funtzioa du, gero eta nabariago.

Bai, zentzu honetan: ikuspuntu ekonomiko arruntak erredukzionismo monetarioaren arabera jokatzen du. Ekonomia berdeak ahal beste zabaldu du diruaren neurgailua, kanpoan geratzen zitzaizkion elementuak –mundu guztiak “ingurumen” esaten dion hori– bereganatzeko. Eta bi aukera sortu ditu horretarako: bata, “kutsatzen duenak ordaintzen du” printzipioa; bestea, “kontserbatzen duenak kobratzen du”. Biak dira erraz saltzekoak, itxura batean ez diote inori kalterik egiten. Eta egia da, kalterik ez dute egiten, baina ekonomiaren erredukzionismo monetario horri lehentasuna emateak bazterrean uzten ditu beste ikuspuntu batzuk. Bestalde, kontuan hartu behar da lanabes monetarioak oinarri gabekoak direla ez badago kudeatu beharrekoaren ezagutza sendoa.

Esaterako?

Ura, adibidez. Zehatz-mehatz jakin behar da nork kutsatzen duen, tarifak horren arabera ezarriko badira. Baina kutsatu ez eta baliabidea agortzen duenak, ez du ezer ordaindu behar? Eta zer ordaindu? Tasa bat, badaezpada egindako kaltea konpontzerik dagoen? Edo isun bat, nekez konpondu daitezkeen kalteen kasuan (metal astunekin kutsatzea, berbarako)? Esan nahi dudana da printzipio hori praktikara eramateak gertatzen denaren oso ezagutza handia eskatzen duela. Eta dena dela, arazo zehatzak mota horretako adabakiez konpondu nahiak erakusten du ezikusiarena egiten ari garela hondatze ekologiko eta sozialaren sakoneko arrazoien aurrean.

Zeintzuk dira arrazoi horiek, zure ustez?

Erredukzionismo monetarioa, batez ere. Eta gainera, eztabaidarik gabe onartzen dela balorazio eredu bat, baliabide naturalen erauzketa-kostua kontuan hartzen duena, baina ez haien berrezartzea. Ondorioz, dena da poza eta optimismoa. Atera dezagun petrolioa lasai! “Energia berriztagarriak ez dira-eta lehiakorrak!”, esaten dute. Horrek eraman gaitu planetako baliabideen funtsa hondatzera, eta entropia handitzera. Balorazio mota hori Antonio Valerok eta biok “notarioaren arau” deitu diogunaren araberakoa da: gero eta asimetria handiagoa dago prozesuen balio monetarioaren eta kostu fisiko eta humanoaren artean. Zenbat eta kostu fisikoa handiagoa, zenbat eta lana nekezagoa, orduan eta balorazio monetario txikiagoa. Osagai horiek guztiak elkartzeak ematen digu lurralde eta gizarte-zatiketa, ipar-hego arraila. Gero, atzetik dator marko instituzionala, jabego eskubideen desoreka bermatzen duena. Badirudi erakunde hierarkiko horiek (alderdi politikoek, enpresa kapitalistek) berez eraikiko dutela banako libre eta berdinez osatutako jendartea. Kontraesan absurdua da. Horiek dira oraingo egoerara ekarri gaituzten sakoneko arrazoiak. Jakina, joko-arau horiekin ezin beste inora iritsi.

Bilbon esan zenuenez, deshazkundea iritsi zaigu jada, baina sistemaren eskutik.

Hazkunde hitza erredukzionismo monetariotik dator. Hazkundea, zerena? Bada, errenta nazionaleko agregatuena; agregatu monetarioena, azken batean. Hazkundeak ez du agregatu horiek haztea beste esanahirik. Aldiz, ikuspuntu alternatiboa dimentsio askokoa da, eta ez dago aldagai bat zeinari heldu eta haztea edo deshaztea ona dela esan baitezakezun. Kontua da ekonomia arruntaren ia mende beteko lan teorikoa behar izan dela hazkunde ekonomiko esaten zaion hori gauza ontzat hartua izan dadin, eta oso erreferentzia kuantitatibo zehatzak ditu: kontabilitate nazionalak. Beste aldean ez dago kontrako esanguradun erredukzionismorik. Hazi eta deshazi hitzak, bere horretan, aditz soilak besterik ez dira; zer subjektu eranzten diozun, orduan izango dira onak edo txarrak. Nik uste dut “deshazkunde” hitza hazkundearen kontrakotzat erabiltzea egokia izan daitekeela, esaterako, arreta bereganatu nahi duen argitalpen baten izenburu gisa, baina ez dauka, oinarrian, eraikuntza teoriko-kontzeptualik.

Kontzeptu desegokitzat jo duzu, izan ere.

Viento Sur aldizkarian kaleratutako artikulu batean esan nuen hori. Une honetan sistema ari zaigu deshazkundea barra-barra oparitzen, ez arlo monetarioan murriztu daitekeen guztia (gizarte laguntzak, soldatak…) murriztuz bakarrik, arlo fisikoan ere bai. Madrilgo eta inguruko hirietako metabolismoa kalkulatuz, neurtu egin dut %50 gutxitu dela materialen eskaria per capita. Hortaz, itsu-itsu deshazkundeaz hitz egiten jarraitzea, dagoeneko hemen dugularik… Deshazkundea handia da honezkero, eta sistemak ematen digu. Beraz, deshazkunde hutsa ez da gakoa, zerbait gehitu beharko zaio.

Zer?

Nik diot ez dugula deshazkundea behar, birmoldatzea baizik. Bestela, zeren deshazkundea eskatuko dugu? “Energia kontsumoarena”, esango du batek; “baina, berriztagarriena ere bai?”; “a, ez, berriztagarriena ez”. Gauza batzuek hazi egin beharko dute beste batzuk gutxitzen diren bezala. Erreferentzia modura erabil litekeen gauza bakarra planetaren entropiaren gehikuntza da. Antonio Valero eta biok saiatu gara neurtzen Lurraren gehieneko entropiaren limitea, industria-zibilizazioak horrantz darama-eta planeta hau. Ikuspuntu horrekin bai, esan dezakezu “bada, planetaren hondatzea deshazi dadila”. Baina eremu horietan mugitzen direnek ez diete jaramon handirik egin lan horiei.

Nork, deshazkundearen aldeko mugimenduak?

Bai. Ez dut igartzen aberastasun teorikoa handitu denik. Deshazkundea lelo anbiguotzat dut, eta batez ere, desegokitzat. Gutxieneko erakargarritasuna behar da jendea mugiarazteko, metaforen eremuan indarra eduki behar du, eta gauden-gaudenean, sistema oparitzen ari zaiguna ikusita, jendea desazkundearen alde mugituko dela pentsatzea... Hara! Hori da-eta egunero gainera datorkiguna! Definizio teoriko eza eta une honetan erabiltzeko desegokitasuna elkartu dira. Deshazkunde hitzarekin esan nahi dena esateko, hobea da “gutxiagorekin hobeto” esaldia, zentzu handiagoa dauka.