Euskarazko akatsak zuzendu niri, e.

Akatsak egiten dituzu, beraz?

Noski! Hitz egiten hasten naizenean, besterik ez.

Hizkuntzalariek hizkuntz akatsik ez zenutela egiten uste nuen.

Bai, horixe!

Zer da hizkuntz akatsa?

Aditza gaizki jokatzea da, adibidez. Nire kasuan, belarriz ikasi dut euskaraz, eta, beraz, hitz egiten hasten naizenean akatsak egiten ditut. Hizkuntzalaria naiz, jakina, eta badut hizkuntzaren berri, baina esan dut, hitz egiten hasten naizenean… Kalifornian sortu nintzen, 1939an. Handik Iowara joan nintzen, Chicago ondoan. Depresio Handia izan zen 1929an, eta jendea Mendebaldera zihoan. Gu, berriz, Erdi Ekialdera, aitaren zein amaren familiak Iowan ziren-eta. Hantxe bertan ikasi nuen hizkuntzalaritza. Behartuta nengoen, hizkuntzalaritza eta literatura biak batera zetozelako. Bi arlo ezberdin dira, baina orduan ez ziren bereizten, garai hartan esan nahi dut. Orain ikasleek biak bereizteko aukera daukate, baina garai hartan ez.

Zer duzu nahiago, linguistika ala literatura?

Ez da erraza erabakitzen. Linguistikak kulturarekiko lotura du, eta literaturak, eman dezagun, ahozkoak, zer erakusten du, kultura baizik? Literatura hizkuntzaren eraginez egiten da, bestela ez da posible. Hizkuntzalaritzak, berez, hizkuntzaren barne-sistema aztertzen du, baina nire linguistika moduak besterik aztertzen du, nirea linguistika kognitiboa da.

Zer duzu linguistika kognitiboa?

Hemen ez da batere ezagutzen. Zahar-zaharra ere ez da, hori egia da. Duela hogei-hogeita bost urte hasi ziren. Hemen Chomskyren hizkuntzalaritza nagusitu da, hau da, hizkuntza guztien atzean dauden arau unibertsalak bilatzeko lana. Gramatika sortzailea, nahi baduzu. Euskara, horretan, unibertsal horiek aurkitzeko tresna dute, ez dute euskara aztertzen hizkuntza beraren barruan dauden balioak aurkitzeagatik. Nire linguistikaren helburua, aldiz, horixe da, euskara bera aztertzea, sakon-sakonean gordetzen duena ikertzea, Chomskyren gramatika atzeratua dago gaur egun, arlo hori gero eta txikiagoa da.

“Euskara beraren balioak aztertzea” esan duzu. Gurea hizkuntza berezia da horretan, ala hizkuntza denak dira berezi?

Hizkuntza guztiek dituzte berezitasunak, baina euskararen kasua ezberdina da nire ustez. Oso hizkuntza zaharra da, eta, bestalde, ez da askorik aldatu. Adibidez, loa. “Lo egin dut”, entzuten da askotan, baina, horrekin batera, baita “loak hartu nau” ere. Hauxe da forma zaharrena, eta, guztiz berezia. Beharbada, beste bi hizkuntzatan agertuko da esateko modu hori. “Loak hartu nau”. Berak ni hartu nau, alegia. Oso modu berezia da, munduko hizkuntzen artean. “Loak hartu nau”, “lokartu naiz”, “lo egin dut”, azkeneko hau kanpotik hartutako forma.

Horrek zer esan nahi du, mundua ikusteko modua ere aldatu egin dugula?

Jakina. Hizkuntzaren bidez garaiko mundua nolakoa izan zen ikusten da, nola ikusten zuten orduko euskaldunek mundua. Euskarak euskaldunek mundua ikusteko zuten ikuspegia dakarkigu. Dialekto asko dituenez, euskalki batean agertzen ez den halako forma bat beste batean agertzen da. Aberastasun hori du.

Horregatik jo izan duzu koloreak aztertzera, edo zenbakiak, Patziku Perurenaren bidean…

Hori da. Perurenak linguistika kognitiboa egiten du, berak ez badaki ere. Ezagutzen dut Patziku, eta ez daki zer egiten duen ere! Bere liburuak oso onak dira, hizkuntzaren sakonera jotzen dute.

Hemengo hizkuntzalariek harrera onik egiten diote linguistika kognitiboari, zure azterketei?

Edo ez dute ulertzen, edo bost axola zaie. Oso txori arraroa natzaie, dudarik ez horretan. Iowan, edo Australian, ez da hain zientzia arraroa, baina Europan ez pentsa. Dena dela, gero eta indartsuago dago linguistika kognitiboa. Hemen, Iraide Ibarretxe –Zaragozako Unibertsitatean–, Koldo Garai eta hirurok ari gara bide hau egiten.

Etnografiari loturik ikusten dut nik linguistika kognitiboa. Eta ez dakit zuzen ari naizen ere…

Bai, hizkuntzaren etnografia, beharbada, edo neurolinguistika, nahi baduzu. “Loak hartu nau” esateak beste era batera pentsatu dela esan nahi du. Garai batean euskaldunak ezberdin ikusten zuen mundua, gaur ez bezala, diferente. Nola esaten da, bada, ingelesez? “I am sleep”. Alegia, neuk agintzen dut loaren gainean, neu naiz kapitaina. Atzean dagoen eskema aurkitu nahi izaten dut nik. “Han-hemenka” esaten da euskaraz. Ingelesez, alderantziz, “here and there”, kontrako norabidean! “Joan-etorri”, hemen, eta “come and go” ingelesez. Alderantziz berriz. Hainbat adibide dira, eta, euskaraz, beti, kanpotik barrurakoa da mugimendua, besteengan pentsatzen duzu lehenengo. Hori da norabidea. Ingelesezko terminologian, Dialogic Subjectivity da, elkarrekiko nortasuna, nolabait esateko. Kontua da euskaldunak modu horretan pentsatzeko era duela, gutxi gorabehera.

Horrela pentsatzen segitzen dugu, ala pentsatu dugu iraganean?

Horretan segitzen du, gutxi gorabehera. Badakizu, batzuek lo egiten dute, eta beste batzuk, berriz, loak hartzen ditu, kar, kar, kar. “Goseak nago”, “gose naiz”, “gosea daukat”…

Kalko linguistikoa da, besterik gabe, ala hori baino gehiago, nola-halako hizkuntz kolonizazioa?

Kasu honetan, esateko modua, mundua ikusteko modu bihurtzen da. Hemengo hizkuntzalariek ez dute horrelakorik ikusten, ordea, eta ez diote kasurik egiten. Haientzat ez da existitzen! Zer ari zara hikaz hitz egiten ari zarenean? Nire ustez, Elkarrekiko Nortasunaren arloa da hori.

Gure filologia fakultateetan arrotz ote da gaia?

Hitz egin ere ez gaiaz. Aldiz, Europan, jende asko dabil horretan. Euskara altxorra da horretan, euskaldunak lehen zuen ikuspegia berreskuratzeko tresna aparta da. Beste hizkuntzetan ez da horrelakorik ikusten, ez da posible. Euskarari dagokionez, berriz, ez dakit lehengo ikuspegi hori berreskuratzea posible den, bakoitzak erabakiko du, “lo egin” esan nahi duen, edo “loak hartu”.

Ez dakit, bada. Zu ari zara, Iowatik etorria euskaraz, baina hemen, ezker-eskuin, ez da entzuten gaztelania edo frantsesa baizik. Nahiko lan badugu euskaldunak euskaraz hitz egin dezan, ondo egin dezan ondoren, euskararen mundu ikuskeraren jabe izan dadin, azkenik.

Kar, kar, kar. Baliteke, bai. 1974an etorri nintzen lehenengo aldiz Euskal Herrira, Linguistika eta Literatura ikasia nintzen, doktore tesia egina, Mario Vargas Llosari buruz. Gustuko idazlea nuen, gutxi gorabehera, baina, batez ere, zer edo zer egin behar nuen, ikerketa, eta haren nobelagintza aztertu nuen. Zerikusirik ez du orain egiten ari naizenarekin. Garai hartan, Iowako unibertsitateak bazuen programa bat bertako ikasleak kanpoko unibertsitateetan ikastera bidaltzeko, eta halaxe etorri nintzen.

Burgosera joan zinen, eta handik Donostiara.

Bai. Linguistika liburuetan beti aipatzen zen hemen bazela euskara. Aipatu besterik ez zuten egiten, baina aipatu, behintzat. Garai hartan bertan, On Kixote Mantxako irakurri nuen, eta han el vizcaíno [bizkaitarra] agertzen zen, pertsonaia. Oso bitxi hitz egiten zuen, alderantziz, euskaraz pentsatzen zuen baina gaztelaniaz mintzatzen, oso modu arraroan. On Kixote-n bertan, inkisizioari buruzko pasarteak agertzen dira. Eta nik, neure artean, ez nekien Cervantesen kontuak ziren, ala benetan horrela izan zen inkisizio hura. Eta gai horretaz liburuak irakurtzen hasi nintzen, aztertzen. Horietako batean, Alemaniako batean, irakurri nuen inkisizioak bere ondasunak kendu zizkiela begiñei. Kontua zen begiñe zer zen jakitea. Ikertzaile haren arabera, berrehun mila emakume ziren Europan Begin edo begiñe mugimendu horren parte. Hitz horren jatorria zein ote zen pentsatzen hasi nintzen. Emakume horiek sendagile ziren, eta inkisizioak erre zituen, edo lekuak hustera behartu, edo klandestinitatera baztertu, bilkurak basoan egitera bultzatuz eta abar. “Sorginak!”, esan nion neure buruari.

Eta begin hitza?

Hitz hori aztertzen hasi nintzen gero. Ikusi nuen hizkuntza indoeuroparretan ez zela azaltzen. Jakin nuen kataro mugimenduarekin lotuta zegoela. Eta, horrela, Akitaniara iristen gara. XI. mendeko kontuak, Akitanian. Eta han desagertzen dira aztarnak. Eta zer hizkuntza hitz egiten zuten Akitanian garai hartan? Euskara! Aztertu eta aztertu, erantzuna aurkitu nuen: begiñe belargina da, belargilea. Hemengoa zen mugimendua, Erdi Arokoa, Europa osora zabaldu zena, hemengoa zuen izena. Hau dena idatzita dago, eta euskaraz publikatuta.

Hemengo hainbat lagun hartu izan dituzu Iowan. Bittor Hidalgo, Andolin Eguzkitza, Lourdes Oñederra… Zer zioten zure lana irakurtzean?

Ez zuten irakurtzen. Ez zuten horretarako interesik. Belarginen mugimendua Europa osoan zabalduta egon garai batean, eta hemengoei bost axola. Euskaraz idatzi, eta kasurik ez. Ingelesez idazten dut askotan, kanpoan interes handiagoa dago-eta. Gaia ezagunagoa da atzerrian, Euskal Herrian baino.

Iowan zer diote zure lankideek?

Haiek ere nire kontra. Han Cervantes eta beste gai asko irakatsi ditut, baina euskara beti hor izan dut, nire gogoa izan da, eta intereseko gaia, eta departamentuko kideek: “Baina zergatik ari zara beti euskararen inguruan? Hizkuntza horrek ez du ezertarako balio!”. Erabat baztertuta egon naiz. “Beste hizkuntza batekin loturarik ez duen hizkuntza, zertarako aztertu?”. Hori da Iowan esaten didatena.

Zu, aldiz, beti Euskal Herrira itzulika, euskara aztergai harturik beti.

Burgosera lanera joaten nintzen, eta handik hilabete pasatzera etortzen nintzen Donostiara. Urte sabatikoak ere izan nituen, eta orduan beti hona etortzen nintzen. 1980an euskara ikasten hasi nintzen, Ilazki euskaltegian, Iñaki Hernandez eta PNVko horrekin…

…?

Txabarrirekin [Jose Juan Gonzalez Txabarri]. Zerotik hasi nintzen. Ordu arte, Azkueren hiztegitik ikasitako hitz batzuk nekizkien. A-tik hasi nintzen. Ilazkin sartu eta aste bat edo bi egin nituen. Nik barnetegia nuen helburu, eta halaxe esan nien. Hainbeste tematu nintzen, azkenean “joan zaitez!” esan zidaten, nahiz eta normalean hirugarren maila bat eskatzen zuten. Iñaki Hernandezi esan nion: “Utzi, faborez. Ezin dut ezer esan, isilik egongo naiz, baina entzun egingo dut”. Eta horrela joan nintzen Zegamara. Bi aste egin nituen han, hitzik egin gabe, “kaixo” eta “agur” besterik ez. Ondoren, beste bi aste egin nituen bertan, eta orduan bai, pixkanaka-pixkanaka hitz egiten hasi nintzen. Handik urtebetera edo, beste hamabost egun egin nituen Abaltzisketan. Eta kito.

Besterik ez? Eta nola ikasi duzu hitz egiten, nola eutsi diozu ikasitakoari?

Tira, horra Andolin [Eguzkitza], Iowara joan zena, eraman nuena. Lizentziatura egin eta zuzenean joan zen Iowara. Andolinek asko maite zuen bizitza, asko. Dena ikasi nahi zuen. Iowan zegoela, zinemara, operara… Leku guztietara joaten zen, joan nahi izaten zuen, dena harrapatu nahi zuen Andolinek. Beste euskaldun batzuk ere izan ditut etxean, bizitzen, eta haiekin praktikatu izan dut: Oñederra, Jose Inazio Hualde…

Eslovenian izan zara Euskal Herrira baino lehen. Biltzar halako batek ekarri zaitu AEBetatik Europara.

Bai, astronomiaz eta etnoastronomiaz izan da biltzarra.

Horrek ikustekorik badu hizkuntzarekin?

Bai.

Bai?!

Bai… Nahi baduzu jakin, orduak beharko genituzke horretaz hitz egiteko.

Hurrengo batean beharko du!

Hurrengo batean.

Iruña-Veleiaz ere hurrengo batean…

Bai. Urtean behin edo bitan etortzen naiz. Iruña-Veleiakoa ondo ateratzen baldin bada, hitz egingo dugu. Isilik dago gai hori, beldur handia dago…