Martutene giro burgeseko nobela da. Badirudi gainbeheran dagoen mundu bat irudikatu nahi izan duzula…

Pertsonaia burgesak eta euskaldunak dira bai, familia abertzaleetakoak eta batzuk baserria gertu dutenak, gainera. Alegia, burgesia berria. Eta nik uste euskarak irabazi duela burgesia hori edo alderantziz, burgesiak onartu duela euskara.

Eta dekadentea… Martutenen kokatzea, auzo dekadente batean… Bai, sentitzen dut hori Donostian. Nire adinean, zahartzaroan, edozein zoko garai batean politagoa zela, garbiagoa, aberatsagoa… Horrek ez du esan nahi lehengoa gehiago maite dudanik, Donostia ari da lortzen Gipuzkoako hiriburua izatea, sekula izan ez dena: probintziatik aparte bizi izan da, hain diferentea izan da Barojak maite ez zuen Donostia hura... udako hiriburu bat. Nahiz eta euskal burges liberal intelektual ia bakarrak Donostiak eman dituen, Barojaren aita esaterako.

Alde batetik gehiago maite dut Donostia hau, pixka bat hondatu eta zahartu zaiguna; baina egia da, era berean, badudala nostalgia bat edadearekin batera datorrena. Eta beharbada hori transmititu dut pertsonaiaren bat nire edadekoa den neurrian eta neurri batean nire alter egoa ere bai.

Pertsonaia askok errealitatean isla dute. Nahita?

Bai, kasuren batean nabarmen. Jaso ditudan historien maileguak ere egin ditut. Irudimen hutsa psikotikoek bakarrik dute ia; ni ez naiz psikotikoa, jainkoari esker neurotikoa bakarrik naiz, eta neurotikook beti gaude errealitateari itsatsita. Sortzen dudan guztia dago errealitateari itsatsita. Pertsonaia horiek neuretik ez dutena neure ingurukoengandik dute, dudarik gabe. Jaime Zabaleta adibidez [nobelan bizkartzainekin ibiltzera behartua dagoen politikaria], jende askok ezagutzen duen pertsonaia da, nahiz eta ez dudan erretratu bat egin nahi izan ezta karikatura bat ere.

Bada problema bat, irakurleek pertsonaiak modu literalegian hartzea.

Hori da nobelagile baten inguruan bizitzearen arriskua, nobelagilea gupidagabea dela esango nuke, baita makurra, gaiztoa eta zikina ere. Beharbada ni ez naizelako bene-benetako nobelagilea, zalantza etikoak izan ohi ditut eta hemen ere izan ditut pare bat, zilegi al zen hori egitea. Frischek asko ukitzen duen gaia da, Martutenen aipatzen da Montauketik hartutako zati bat: emazteak idazleari exijitzen dio “ez nazazu erabili zure literaturarako”. Eta erretratua egiteko erabiliko balitz, gaitzerdi. Baina nobelagileak egiten duena da ukitu, bihurritu… beste gauza bat. Eta hori guztia, bere nobelaren izenean.

Juliak Martini hori leporatzen dio. Ez zaio gustatzen haren liburuetan agertzea.

Bai, eta era berean Harrik nahiko luke agertu. Batzuei pentsatzen dut gustatuko litzaiekeela; Juliak dio, segun eta nork erabiltzen duen nahiago duela. Proustek erabiltzea edo Ramon Saizarbitoriak, pentsatzen dut ez dela gauza bera izango pertsonaia bihurtu duten pertsona horrentzat.

Nork deskribatzen dituen, asko aldatzen da irakurleak pertsonaiei buruz duen irudia; norbaitenganako enpatia eragin ondoren, haren ikuspegi negatiboa eskaini duzu maiz.

Tranparen bat ere egin dut. Asko interesatzen zitzaidan idazlea, Martin, neure buruaz hitz egiteko bidea ematen zidan neurrian. Baina hori eragozteko Juliaren bidez ikusten da Martin, nahiz eta zailagoa egingo zitzaidala pentsatu nuen, emakumea izanda –gero ikusi dut ezetz, azken finean emakume baten barruan sartzea edo gizon baten barruan… barkatuko didate irakurle batzuk, baina iruditzen zait ez dela horren diferentea–. Gehiago komeni zitzaidan Martin emakumearen ikuspegitik.

Pertsonaia gehienak dira onak edo gizajoak, ahal dutena egiten dute, baina beharbada Julia gupidagabea da batzuetan. Harri ere Juliaren begietatik ikusten da; batzuetan baita Martinen begietatik ere, nahiz eta Juliaren ahotsetik pasatzen den. Juliak esaten digu zer pentsatzen duen Martinek Harriz, baina beste ikuspuntu bat da, zera diferente bat eman dezakeena.

Ahalegindu naiz narratzaile orojakile hori sartu gabe idazten, oso antipatikoa egiten zait, ez dakit zergatik, aurreiritzi bat da, ezin dut horrekin. Lehen pertsona ere saihesten dut, errazegia ote den edo… Pertsonaia bera alderdi guztietatik narratzeko aukera ematen duen narratzaile orojakile hori sartu gabe, ahalegindu naiz bi ikuspuntu eskaintzen, nahiz eta batzuetan ez diren bi ikuspuntu garbi izatera iritsi, pertsonaia batetik pasatzen direnez.

Elkarrizketa gehienak zehar estiloan eman dituzu. Lagundu al dizu horrek aipatu duzun kontatzeko modu horretan?

Hori ere oso maitea dut, nahiz eta badakidan elkarrizketak zuzenean jartzeak irakurleari asko laguntzen diola. Jendeak maite dituela iruditzen zait, baina nik ez. Narratzaile orojakilea bezala, oso artifiziala iruditzen zait, gutxitan jaso daiteke dialogo bat ondo modu zuzenean. Eta horren atzetik jartzen denean “…–esan zuen, zigarro bat piztearekin batera”, ez zait batere gustatzen. Gainera, zehar-estiloak laguntzen du hizkuntzen arazoa gainditzen, gure diglosiarena, askotan faltsua gertatzen baita irakurlearentzat zenbait elkarrizketa euskaraz irakurtzea. Nahiz eta hizkuntza diferenteak gehiegi erabiltzen ditudan beharbada, elkarrizketak zuzen emateak naturalismo bati eutsiz eskatuko luke dena jatorrizko hizkuntzan egitea; edo modu ez natural batean. Adibidez, Guardia Zibil bat ateratzen denean edo… egoera askotan. Badakizu: “Tipo horrek euskaraz ez du pegatzen”.

Horretaz eztabaida oso interesgarria egon zen Mariasun Landak idatzitako Festa aldameneko gelan liburuarekin, nahiko nuke hura berpiztu [Koldo Izagirrek Bazka.info webgunean idatzitako Le train express Durkheim-Castejón artikuluaren harira sortu zen eztabaidaz ari da]. Esaten zen kanpoko nobelak, Ingalaterran edo AEBetan gertatutakoak itzultzen direla euskarara eta naturaltasunez irakurtzen ditugula. Eta egia da. Baina gure errealitatean kokatuta ez da berdin: entzun dezakezu sioux bat bakero batekin euskaraz –nahiz eta telebistan aurreneko aldietan arraroa egiten zitzaigun; orain ez, ohitura kontua da–, baina momentuko irakurleari ere erantzun behar diozu. Eta irakurlea ohituta ez baldin badago, hitz berriekin bezala da. Hor, izan ere, oso ausarta baita Koldo Izagirre. Nik gehiago begiratzen diot ulerkortasunari. Koldok esaten du: “Ohituko dira”. Baina bitartean, ez dute ulertzen. Tira, ba arazo horiek gainditzeko zehar estiloak laguntzen du. Baina ez da hizkuntzagatik bakarrik…

… pertsonaiak eraikitzen ere laguntzen du, ezta?

Bai, batek esaten duena zergatik esaten duen, dituen zalantzak eta abar, hobeto islatzen dira.

Nobelan bi bikote agertzen dira eta tartean Lynn. Zein aukera narratibo eskaini dizkizu pertsonaia atzerritar bat sartzeak?

Kanpotar batekin arazo gutxiago daukagu hitz egiteko, hainbat arrazoirengatik. Geure errealitatearen ikuspegi maitekorragoa ematen saiatzen gara. Gutxiago inporta zaigu jasoko duena, gure intimitateaz hitz egitea ere errazagoa da, pentsatzen baituzu maleta hartuko duela, bere herrira joango dela eta ez duzuela berriro elkar ikusiko. Lynnek zenbait gauza era sinple batean agertzeko bidea ematen zidan, kanpotar batek ulertzeko moduan. Guk geuk askotan ez ditugu maila horretan planteatzen errazegia iruditzen zaigulako. Eta ez, iruditzen zait gauza batzuetan hobe dela esan duguna ahaztu eta oinarritik hastea eztabaidatzen, gauza sinpleenak ea argi ditugun.

Max Frisch aipatzen da askotan liburuan baina inpresioa dut idazkerak ez duela haren antz handirik. Lakonikoagoa ez al da hura?

Frischen bidea jarraitu baino traizionatu egin dut, egia da. Berak hain maisuki egiten du hori… Kontatu izan duenez, idazteak baino lan handiagoa ematen zion idatzitakoa garbitzeak.

Garan Joxean Agirrek egin zizun elkarrizketan esan zenuen zure betiko estiloarekin leial izaten saiatu zinela, baina gauza berriekin ere saiatu zarela dirudi: esaldi luzeak, menpeko perpausak...

Esango nuke gero eta libreagoa naizela, gero eta gutxiago inporta zaidala zer esango duten. Tira, esango balute “Martutene, a zer kaka zaharra!” sentituko nuke, baina ni konformatzen naiz jendeak esatearekin “tipoa ahalegindu da”. Horrek askatasuna ematen didala uste dut. Eta edadeak ere bai: nire adinekoak kalean ikustea besterik ez dago, gizonak galtza motzetan eta biserarekin; emakumeak bikinian… Ni gauza batzuetan gero eta lotsatiagoa naiz, jende aurrean hitz egiteko edo fisikoki –nik jada ez dut hondartzan bainurik hartzen–, baina ez ordea beste zenbaitetan. Idazteko ez.

Lynn zer da, Lolita helduxeago bat?

Lynn sinplea da, AEBetako arazoez ez du hitz egiten, ez da kexu. Oso zentratuta dago gure gauzetan. Alde horretatik nahiko unidimentsionala dela esango nuke, ez baitzitzaidan interesatzen beste alderdi batzuetan sartzea. Pertsonaia aberatsegia egiteak gauzak konplikatu egiten zizkidan eta hor utzi nuen, minimo batean.

Gainontzeko pertsonaien kontrapuntu gisa, beharbada?

Ez dakit. Badirudi hemengo pertsonaiei ez zaiela Estatu Batuetakoa gehiegi inporta eta egia da badaukagula hortik zer edo zer: gure arazoei garrantzi handia ematekoak gara, iruditzen zaigu mundu guztiak jakin behar duela horretaz.

Hiriaren eta herriaren arteko tentsioa ere antzeman daiteke. Otzetakoek askoz seguruago dirudite euren mundu ikuskeraz, hiria da zalantzaren esparrua.

Topikotik eta karikaturatik badu, kontziente naiz horretaz, baina zaila da hortik ihes egitea. Eta interesatzen zaizkidan pertsonaiak Martutenekoak dira. Beste maila batean Otzetakoak Lynn bezalakoak dira, Martutenekoak perturbatzeko edo hobeto ikusteko erabili ditut. Alde horretatik autokritika egingo nuke. Bai, egia da, era sinplean tratatu ditudala Otzetakoak eta ez naizela ahalegindu haiek atsegin bihurtzen. Baina uste dut erretratuak egiari ere erantzuten diola: sentitzen dut, baina naturalagoa egiten zait zenbait arazori buruz norbere buruari galderak egitea hirian, baserrian baino.

Era berean, badago mendeku bat-edo, hiritarra naizen neurrian, eta donostiarra. Nire aiton-amonak ez ziren donostiarrak eta ez dut barkamenik eskatu behar, baina demagun donostiarrak zirela: barkamena eskatuko nuke, barre egiten zutelako probintziatik zetorren jendeaz erdaraz gaizki hitz egiten zutelako; eta neskame edo inude bezala edukitzen zituztelako. Baina hori esanda, onartu beharra ez-dakit-zer herritakoa zarelako perfektuagoa zarela eta bertakoa izateagatik ñoñoagoa… Antipatikoa iruditzen zait. Eta beste hainbat gauza: lekuan lekuko euskara aldarrikatzea berriro, berriz euskararen batasuna kuestionatzea… Ez zaizkit sinpatikoak egiten. Beraz badago alde horretatik gaiztakeria. Gauza gehiago ere badaude, kultura adibidez: euskarak eta euskaldunok dauzkagun zailtasunak nekazal-zeratik alde egiteko. Eta belaunaldi batek lortzen duenean pixka bat gainditzea, atzetik dator hurrengoa berriz ere aldarrikatuz.

Eta jarrera batzuk ulertzen ditudan arren, uste dut gainditu behar ditugula. Datorkigun mundua ez da Otzetakoa, hori oso txiki geldituko da. Uste dut salbazioa Bilbon dagoela: Bilbon salbatuko gara, edo ez gara salbatuko.

Bilbon? Donostian ez?

Tira, handiagoa delako. Barka bezate donostiarrek.

Zure irudia Donostiarekin asko lotzen delako galdetu dizut.

Ba hain zuzen ere neu naiz Donostiaren kritikorik handiena. Donostiarrak ez ditut soportatzen [barre egin du]. Zenbakietan gure hiria Bilbo da, batez ere.

Badirudi “dena” amaitu den momentuan argitaratu dela liburua: ETAren amaiera, ziklo ekonomikoarena…

Irudipena dut zerbaiten bezperan gaudela eta ez garela enteratzen. Edozer gauza gerta daiteke eta hemen gaude Joko Olinpikoekin [uztail amaieran egin zen elkarrizketa], laster liga datorrela... Nire gaztetako galderetako bat da zer sentitzen ote zuen jendeak 1936ko uztailaren 17an, Donostian adibidez. Gerra bezperan tranbia gidaria bere lanera joan al zen normal? Baserritara azokara normal? Ez al zuten ezer nabari?

Literaturara ekarriz, konturatzen naiz beti gaizki eraman dudala idaztearena, nire inguru profesionalean ez didala lagundu pertsona serio bezala agertzen. Nobelak idaztea gero eta hobeto kontsideratua dago sozialki, nobelagile batzuk famatuak eta batez ere dirudunak egin diren neurrian, baina gainontzean idaztea ez zen gauza serio gisa kontsideratzen eta neronek ere, euskarari lotzen nion neurrian derrigortu dut neure burua idazteko joera ikuspegi horretatik kontsideratzera.

Baina esango nuke bizitza erdia pasa dudala pentsatzen jende serioa zegoela gauza garrantzitsuez arduratzen: industria gizonak, ekonomialariak, politikariak… Eta gero gu, literaturak kezkatzen gaituenak; eta asko gainera. Egunean ordu asko pasatzen ditugunak eszena batean pentsatzen. Eta derrepente konturatzen zara lan horretan askoz serioagoa izan naizela jende hau beren lanean baino. Eta hasten zara ikusten argazkietan nola dauden barrez biltzen direnean; eta Nazioarteko Diru Funtseko tipo hau ipurdi guztien atzetik… Satrapa batzuk dira. Zoro asko dago jende horren artean eta gure gauza garrantzitsuak klase horretako jendearen esku utzi ditugu.

Gerra aipatu duzunez, nobelan agertzen den gaia da, itzalpean bada ere.

36koaz ez dakit noiz likidatuko ditugun kontuak. Euskal Herrian tira, iruditzen zait hobeto daukagula Espainian baino. Hura oso grabea da, oraindik ez dute gerraren bertsio bat emateko –tira, Frantzian ere Hollandek orain onartu du II. Mundu Gerrako kolaborazionismoaren kapitulua–. Oso gai inportantea da eta sintoma txarra iruditzen zait jendeari harrigarria gertatzea, edade bat duten pertsonentzat ere gai inportantea izatea; egungo joera asko 36ko Gerraren ikuspuntutik ulertzen baitira. Eta beste batzuk aurreko gerretatik, karlistadetatik.

Nire inguruan ikusi dut jendeak izan duen norabide aldaketa: garaileen familietan jaiotako batzuek kontzientzia txarra izan zuten eta jarrera batzuk hartzera eraman zituen horrek; gero batzuk aitaren etxera egin dute bidaia. Kezkagarria iruditzen zait eta neurri batean gertatzen da ez garelako egiten ari Gerra Zibilaren interpretazio ona. Oraindik “alde bietan izan ziren bidegabekeriak” edo “gaiztoak ez ziren hain gaiztoak izan” bezalako esaldietan gaude.

Erdibidean.

Bai, eta onartuta ere leku guztietan daudela onak eta txarrak –nik onartzen dut egon zitekeela falangista gizajo bat, ona; eta egin liteke horren nobela–, talde bezala zer egin zuten begiratu beharko litzatekeela uste dut. Esfortzua egin beharko genuke historia adosten, hemendik urte batzuetara umeek bertsio antzekoa jaso dezaten, gutxi gorabehera. Historia kontsentsuatu bat. Zaila egiten zait nire belaunaldiko askok garen bezalakoak garela onartzeko daukaten zailtasuna, ezin dut ulertu. Gure egoera berezia izan da eta iruditzen zait mundu guztiak nahi duela bere burua leku goren eta nobleenean kokatu.

Pertsonaiek gainean daramaten zametako bat erlijio katolikoarena dela dirudi. Moraletik askatu ezina.

Ni neu nahiko izututa bizi izan nintzen erlijio katolikoarengatik eta hori ez diot barkatzen. Ez dakit zein zoriontasun maila espero nezakeen bizitzan baina esango nuke erlijio katolikoak kendu didala ehuneko inportante bat. Gazteek ez dakite zertaz libratu diren, jakin beharko lukete. Ez dut sekula idatzi esperientzia hori, fraileekin-eta izandakoa. Orain fraile ez diren batzuek, jarrera aurrerakoietan daudenak gainera, sotanadunak zirenean egiten zituzten eraso fisikoak-eta…

Belaunaldi batzuk asko markatu zituen horrek.

Ez sinestekoa zen. Brometan esan ohi dut, baina nik 14 urte nituenerako boxeolari profesional batek jasotzen ez dituenak jasoak nituen. Eta ez hori bakarrik: sexuaren aurreko jarrera, infernuaren beldurra… Ze eszenfikazioak… Garizumak zer ziren, sentsibilitate pixka bat zuen mutiko edo neskato batentzat Kristo haiek zapi ubel haiekin estaliak… Kuriosoa da, jende askori orain ez zaio hain grabea iruditzen. Ez zaio eman beharko litzaiokeen garrantzia ematen kontu horri, horregatik nik aipatzen dut ahal dudan guztietan, nahiz eta ez diodan inoiz ere eman horri bakarrik liburu bat. Ez dakit zergatik, beharbada traumarengatik.

Juan Luis Zabalak Berrian egin zizun elkarrizketan esan zenuen: “Luma hartzen duenak jakin behar du baretzen eta zentzuz jokatzen”.

Ados nago esan nuen horrekin eta ez nago ados, segun. Norberak nahi duena idatzi behar du askatasun osoarekin, hori da lehenbiziko gauza. Baina jende askok probokatzeko idazten du eta nik uste dut lan pedagogikoa egin behar dela, idazle batek ezin duela hori ahaztu. Egia da neronek ere fraileez lan pedagogiko bat egingo ote nukeen ala lan probokatzaile bat ez daukadala argi. Baina batez ere prentsan artikuluak idazten dituen jendeak neurtu beharko luke hori.

Literatura izan daiteke kontsentsuaren esparrua?

Kontsentsua etor liteke literaturaren bidetik, batez ere literatura egiatia baldin bada. Baina ba al da literatura egiatia? Iruditzen zait generoen moda honekin, eta gure kasuan Euskal Herriko indarkeria genero bihurtu da neurri batean, literatura ez dela egiatia. Idazle batek gai bat hartzen duenean modan dagoelako, niri ez zait sintoma ona iruditzen. Esango nuke ari dela produzitzen literatura bat, gaztelaniaz bereziki, hemengo arazoa baliatzen aritu dena, arazoa bera aztertu eta agertzen baino gehiago.