Honezkero askotan egon zara kartzelan. Sartu-atera askorekin. Nolakoa da egun zure bizitza bertan?

Bai, orotara hamar urte eginen ditut momentuz kartzelan, beraz eta zoritxarrez –beste askok bezala– esan dezaket beteranoa naizela etxe hauetan. Hartara, bizitza kirola egiten, irakurtzen eta ikasten pasatzen dut. Bestalde, eta filosofikoki, egoera gogor hau, bi pertsonaia handik erakutsitakoarekin daramat: batetik, Nelson Mandelaren aholkuei jarraituz, neure burua ahalik eta gehien prestatzen kaleratzerakoan ikasitakoa herri askapenaren zerbitzura jartzeko, eta bestetik, Mahatma Gandhik esandakoa egunero oroituz: “Gobernu zapaltzaile baten pean ondratuak diren herritarrek kartzelan egon beharko lukete”.

Aldatu al dira presoek kartzelan dituzuen bizi baldintzak lehen aldiz “barruan” izan zinenetik?

1987an sartu ninduten lehen aldiz espainiar kartzela batean, eta esan dezaket termino estrukturaletan eboluzioa txarrera izan dela (sakabanaketa, bizi osoko zigorrak, onura penitentziarioen ukapena...). Hori horrela izanda, badira beste alor batzuk non gauzak “hoberantz” egin duten (bisa-bisak, telefono deiak, telebista...), baina funtsean gauzek okerrera egin dute.

Zer moduz zaudete Bateragune kasuko auziperatuak?

Kartzelan egonda “ongi” hitza erabili dezakegula adosten badugu ongi gaudela esan dezaket... irribarretsu eta egindako lanarekin oso gustura eta oso harro.

Estrategia politiko-militarra alde batera utzi eta ezker abertzalea bide soilik demokratikoetara bideratzeagatik atxilotu zintuzteten orain hiru urte. Izan al zenuen beldurrik horrekin eztabaida prozesua geratzea lortuko zutela?

Beldurra baino, kezkatuak geunden,  2009ko urriaren 13ko sarekadak eztabaida prozesuaren dinamizazioaz arduratu behar genuen lantaldea bortizki kolpatu zuelako, eta horrek esku artean genuen egitasmoan eragina izan zezakeelako. Baina ez zen halakorik gertatu.  

Zuek atxilotu izanak uste duzu ezker abertzalean estrategia politiko-militarra babestu zezaketenak hura alde batera uztera bultzatu zituela?

Ez. Gertaera batek modu isolatuan ez ditu normalean posizio politikoak aldarazten (gertaerak ez baditu osagai historikoak, noski) eta estrategia politiko-militarraren aldekoek bukaeraraino defendatu zituzten beraien posizioak. Azkenik, gure oinarri sozialak eta militanteek guk defendatzen genuen estrategia demokratikoaren alde egin zuten.

Uste duzu estrategia berriak ezker abertzalearen posizio politikoa indartu duela? Zertan?

Galderari sendotasunez erantzuteko beharrezkoa izango genuen ongi finkatzea zer egoeratan geunden orain dela lau urte (hori izan zen eztabaida estrategikoaren lehen gaia) eta nik bederen, garai hartan kartzelatik irten eta hainbat jenderekin hitz egin ondoren, oso diagnostiko zehatza, gordina eta gogorra egin nuen egin beharreko tokietan eta beharrezkoa zen ardura iraultzailearekin: ezker abertzalea politikoki –eta ideologikoki– amildegira eta marjinazio politikora ginderamatzan prozesu batean zegoen murgilduta. Hori zen neuretzat egoera, gure burua engainatzen ez bagenuen. Orain, aldiz, eta besteak beste, Hego Euskal Herrian, ezker abertzaleak (zentzu zabalenean esanda) indar hegemonikoa izateko aukerak ditu (bederen termino elektoraletan), baina hori baino oraino garrantzitsuagoa dena: askapen prozesua irtenbiderik gabeko bidetik atera eta perspektiba estrategikoan jarri dugu. Hots, aldarrikapen fasetik egikaritze fasera pasatu gara. Hori da ezberdintasunik nabariena.

Espero al zenuen Gorenaren epaia?

Bai, aspalditik informazio zehatza genuen eta epaiaren nondik norakoak bagenekizkien. Beraz, gure informazio iturriek orain ere (M-11an bezala) ez digute kale egin.

Urte erdi pasa da Aieteko Adierazpena sinatu zenetik. Zer balorazio egiten duzu? Guk dakigula behintzat, lehen puntua besterik ez da bete.

Aieteko Adierazpenak ibilbide orri bat planteatzen du soluziobide demokratikoaren norabidean, beraz, balorazio positiboa egiten dut. Aldi berean, pasatutako denborak argi adierazten du Espainiako Gobernuak prozesuaren blokeoa bilatzen duela eta bigarren puntuan ibilbide orria trabatu nahi duela. Horiek horrela, birgogoratu beharko genuke gure apustuaren ezaugarri nagusietako bat aldebakartasuna dela, besteak beste, oso garbi genuelako –eta daukagu– Estatuak ez duela inongo interesik gatazka politikoari irtenbide demokratikoa emateko. Beraz, momentu honetan prozesua bilateraltasun eremura eramaten badugu, prozesua inpassean dago Gobernuak eszenatoki horretan giltza duelako. Hori nola konpontzen da? Indarrak metatuz, borroka eginez eta aldebakarreko ekimenak ugarituz alor guztietan. Horrela bakarrik lortuko dugu Gobernuak dagokion ardura hartzea.

Zer garrantzia du Harremanetarako Nazioarteko Taldeak?

Aldebakartasunarekin batera, nazioartearen parte-hartzea eta konpromisoa bilatzea gure estrategia berriaren beste zutabe estrategikoa da. Zutabe horrek garrantzia handia du Nazioarteko Komunitatearen begirada Euskal Herrian pausatzen delako.

Zer iritzi duzu Brian Currini buruz eta egiten ari den lanaz?

Brian Currin aspaldi ezagutzen dut eta bere lana oso positiboki baloratzen dut.

Ezker abertzaleak posizioa aldatu izanak EAJ, PSE eta PP beren posizioak aldatzera eraman ditu. Zein uste duzu izango dela bakoitzak hartuko duen lekua?

Oraindik trantsizio egoeran gaude. Beraz, zaila da jakitea noraino helduko diren aldaketak. Ene ustez, arrazoi ezberdinengatik, hirurek kezkaz eta beldurrez bizi dute egungo egoera eta honek har lezakeen bilakaera. Ezker abertzaleak (eta soberanistak orokorrean) sortutako lurrikarak argipen estrategikoaren beharra sortu du ezinbestean, beraz, epe motzeko apustuak eta anbiguotasun kalkuluak gero eta maniobra tarte gutxiago dute. Ondorioz, alderdi horiek berandu baino lehen beren “Zutik Euskal Herria” egin beharko dute. Eztabaida horretan ekuazio estrategikoak nola argituko diren independentismoaren indarrak erabakiko du hein handi batean.

Zer edo zertan da ETA egun zure ustez?

Euskal Herrian ireki den aro berriarekin konprometitua dagoen erakundea da ETA momentu honetan. Bere soinean ardura historikoa duena: 50 urteko zikloari amaiera ordenatu eta definitiboa ematea.

Zein pauso aurreikusten dizkiozu ETAri momentu honetan?

Ulertuko didazue pauso zehatzak ezin ditudala planteatu esaten badizuet, nahiz eta buruan eduki, baina pauso horiek zer filosofian egon beharko luketeen aipatuko dut: Estatuaren immobilismoari kalte eta Euskal Herriari mesede egingo dioten urratsak egin behar dira, arduraz bai, baina ausardia osoz ere bai.

Zein da ezker abertzaleak etorkizun hurbilean duen egitekoa?

Niretzat eta termino estrategikoetan planteatuta –egunerokotasunaren zurrunbilotik aterata– bi dira egin beharrekoak: bizi dugun zibilizazio krisiaren aurrean alternatiba integrala eraikitzea alde batetik, eta bestetik martxan ditugun borroka ezberdinei (instituzionala, ideologikoa...) funtsezkoa den beste bat gehitzea: desobedientzia zibila. Azken tresna honen bidez (itxialdi, okupazio, intsumisioa...) estatuen aurrean konfrontazioa planteatuz soilik lor dezakegu lehenik bere immobilismoa gainditzea eta gerora gure helburuak erdiestea.

PPk dio ETAk behar duela erabat desegin eta armak entregatu. Zergatik uste duzu dioela hori?

Etengabeko aitzakiak bilatu behar dituelako, egungo egoerari beldurra diolako, eta edozer neurri hartzeko prest da prozesua blokeatzeko.       Batzuetan pentsatzen dut PPk, PSOEk eta Estatuak, oro har, gu baino argiago dutela askapen prozesua Euskal Herrian guztiz erabakigarria den fasean sartu dugula. Beraz, ETA desegiten denean ere baldintza berriak jarriko dituzte, bakeak argudio demokratikoak exijitzen dituelako, eta unionistek ez dituzte holakoak beraien arsenaletan Euskal Herriaren aldarrikapen nazionalei aurre egiteko.

Blokeo egoera honen aurrean, nola ikusten duzu ETA?

Ez daukat datu zehatzik, baina imajinatu dezaket, alde batetik, gu bezala, oso kezkatua egonen dela, baina, bestetik, gauzak lasaitasun estrategikoarekin begiratuko dituela, jakinda azken finean azken hitza euskal herritarrok daukagula.

Zer esango zenioke Mariano Rajoyri?

Bakearen aurka eta blokeoaren alde egin duen apustuak porrot egingo duela, beraz, hobe lukeela elkarrizketa eta soluzioen alde egitea. Horrela egiten badu, elkarrizketarako prest gaude, aldiz, oraingo apustuarekin jarraitzen badu, bere aurretik pasatu zirenek bezala pasatuko da eta Euskal Herriak zutik jarraituko du.

Eta Antonio Basagoitiri?

Arinkeria gutxiago eta ardura gehiagorekin aritzeko, hori posible badu.

Patxi Lopezi?

Euskal Herrian ireki den egoera historikoaren aurrean garrantzitsua izan zitekeen ekarpena egiteko aukera galdu duela eta horrek jada ez duela bueltarik.

Iñigo Urkulluri?

Bere etxean babesa eman zidan PNVko militante batek esandakoa: lehenengo Aberria eta gero Alderdia.

Vocento taldeko egunkariei emandako elkarrizketa batean orain hilabete batzuk zenioen: “PPren gehiengo oso bat bake prozesuarentzat abantaila” izan zitekeela. Gauza bera pentsatzen segitzen duzu?

Bai, horrela esan nuen eta neure hitzak gaizki ulertuak izan ziren. Erran nahi nuena zera da: gehiengo absolutuak maniobra tarte oso handia ematen duela, baina afera ez da hori. Afera da borondatea edo interesa duzun ala ez gatazka konpontzeko, hor dago gakoa, eta egun, argi dago PPk eta bakearen aurkako agenda gidatzen dutenek gehiengo hori ere blokeoaren aldeko zerbitzura jartzen dutela.

Orain hiru urte esan zenigun Argian: “EAJren ezkerretara indar metaketa egitea funtsezkoa da”. Bildu eta Amaiur horren isla dira? Amaitu al da metaketaren prozesua?

Ene ustez indar metaketa eta borroka termino estrategikoetan ulertu behar ditugu. Bide horretan, bai Bilduk bai Amaiurrek ekarpen handia egin dute, eta orain ABk ere bere indarrak gehitu ditu. Prozesu hau  hasi besterik ez dugu egin, eta guztiz pozten nau ikusteak iraganeko ika-mika eta kontraesan guztien gainetik ezkerreko independentistak frogatzen ari garen ardura eta heldutasun maila. Ez nuen gutxiago espero, eta gure herriak ere ez.

Azken urteetako hauteskundeetan Bildu eta Amaiur instituzioetara heldu dira. Nola ikusten duzu egiten ari diren lana?

Lan hori baloratzeko lehenik galdera batzuk erantzun behar ditugu, zer helburu betetzen dute instituzioek gure askapen borrokan? Nola ezaugarritzen dugu lan hori? Zer helburu bilatzen dugu gure kudeaketa edo borroka instituzionalarekin? Niretzat garbi dago, lan instituzionaletik soilik ez ditugu gure helburuak lortuko, beraz, lan hori herri borrokarekin uztartu behar dugu. Bestalde gure helburua eta gure erronka eremu horretan zera da: instituzioak aldaketa politiko eta sozialaren zerbitzura jartzea eta kudeaketa alternatiboa, herritarra, parte-hartzailea posible dela frogatzea. Ez da beraz, lan erraza, hasi besterik ez dugu egin. Gauza batzuk oso ongi egiten ari gara, beste batzuk ez hain ongi, afera da helburuak eta printzipioak garbi edukitzea, perspektiba ez galtzea. Nik balantze positiboa eta kritikoa ere egiten dut.

Boterean egoteak (Gipuzkoan eta Donostian) desgastea ere badakar. Nola darama hori ezker abertzaleak?

Lasaitasun osoz hartu beharrekoa izanen da gertatzen bada. Azken finean herria da gure lana baloratuko duena eta ondorioz saritu edota zigortuko gaituena. Dinamika honetan sariak apaltasunez kudeatu behar ditugu eta zigorrak beti ere ikasteko eta gauzak hobeto egiteko profitatu beharko ditugu.

Nola ikusten duzu ELA eta LAB sindikatuen arteko “akordio” eza?

Kezka puntu batekin bizi ditut desadostasun horiek momentu historikoak beste ardura mailak eskatzen dituelako. Egoera honetan ELAk eginiko kritikak askotan gehiegizkoak eta mingarriak izan dira. Ene ustean, euskal sindikalgintzak ere askapen prozesuari egin beharreko ekarpenaren inguruan bere eztabaida estrategiko propioa egin beharrean dago. Eztabaida horrek, besteak beste, sindikalgintzaren autonomiaren eta Euskal Herrian eraikitzen ari den bloke historiko, ezkertiar eta independentistarekiko mantendu beharreko ekarpen kritiko eta konprometituaren arteko oreka eraikitzaile eta arduratsua bilatu beharko luke.

Jose Elorrieta (ELA) eta Diez Usabiaga/Arnaldo Otegiren arteko “batasuna” edo elkar ulertzea gakoa da, bi kultur sozio-politiko historiko horien arteko akordioa beharrezkoa da,  Euskal Herriak subiranotasun bidean aurrera egiteko. Subiranotasunak inoiz baino gehiago burujabetasun ekonomikoa behar duela ulerturik ere. Ados zaude? Gauzagarria al da?

Euskaldunok gure buruari galdera hau egin beharko genioke: gure seme-alaben eta biloben etorkizuna (ekonomikoa, kulturala...) Rajoy, Aznar, Mayor, Rubalcaba, Ares... edo enparauen esku utzi nahi dugu? Alegia, Espainiako Estatua porrot ekonomiko eta politikora eraman dutenen eskutan utziko ditugu gure interesak? Hori arduragabekeria itzela da, belaunaldi berriak eta egungoak eskubiderik gabe eta pobreziaren eremuan, kultur eskasian eta beldurrean bizitzera kondenatzen ditugulako. Beraz, burujabetza ekonomikoa eta politikoa berreskuratzea hil ala biziko apustua da, eta guztiz gauzagarria, besteak beste Madrilgo Carlos III Unibertsitateak eginiko txostenean Euskal Herriaren kasuan argi frogatzen duen bezala.

Beti esan izan da ETAk betirako borroka armatua utzi ostean, gizartea aktibatuko litzatekeela, indarra hartuko lukeela. Zantzurik ikusten duzu? Arlo kulturalean, sozialean, langilerian...

Baietz eta ezetz esango nizueke eta azalduko dut: lehenik esango nuke alor batzuetan hainbat aktibazio eman direla, alor elektoralean, edota masa borroka klasikoan (Bilboko manifestazioa, grebak...), baina termino estrategikoetan ausardia gehiagoz aritu behar dugula iruditzen zait. Erran nahi dut, ezker abertzaleak ireki duen eszenatokiak dituen potentzialitateetan bete-betean sinetsi. Bestera esanda: askapen prozesua erabakigarria den fasean sartu dugunaren kontzientzia sakondu beharra dagoela sumatzen dut.

Ezker abertzaleak otsailean egin zuen Konponbide Haizea Dator dokumentuan egindako autokritika nahikoa da ETAren biktimei begira?

Lehenik esango nuke argi ezberdindu behar ditugula biktimak eta beraien izenean hitz egiten duten eliteak. Hori esanda, egindako urratsa sendoa iruditu zitzaidan. Nik oso garbi daukat biktimen kezkak, beldurrak, nahiak... lehenik entzun eta bigarrenik ase behar ditugula. Horretarako zuzenean edo ez zuzenean beraiekin ere hitz egin beharko genuke, entzun beharko genituzke, eta ziur naiz dinamika horretatik denak aterako ginatekeela irabazle. Beraz, bide horretan ere ardura osoz bidea azkeneraino egin behar dugu eta eginen dugu, arduraz eta konpromisoz.

Nola konponduko da presoen gaia? Amnistiaz zer iritzi duzu?

Konponketa, Irlandan eta Hegoafrikan bezala preso eta erbesteratuen etxeratzearekin etorriko da, horretarako egokienak izango diren formulak bilatuz. Formula horiek noiz eta nolakoak izanen diren hiru faktorek baldintzatuko dute: herri mobilizazioak, elkarrizketak eta guk geuk (presook) planteatzen ditugun ekimenak.

Pernando Barrenak orain gutxi esan du Argian “ Ezker abertzaleak pausoak eman dituen bezala norabide batean, Sortu legalizatzeko adibidez, EPPK-k ere ematea logikoa da”. Zer iruditzen zaizu?

Erabakiek kolektiboak izan behar dute, baina bere egikaritzea indibiduala edo pertsonala. Oreka horretan dago bertutea.

Zer iritzi duzu Langraitz Bidea delakoaz?

Horretan ere posizioa garbia bai baina orekatua ere izan nahi dut. Beraz, ezker abertzaleak edo kolektiboak berak bide honekiko duen kritikotasun politikoa konpartitzen dut, baina aldi berean horrek ez narama bide horretan daudenak etsaitzat hartzera. Hau da: politikoki zorrotz kritikatzen ditut baina argi dut ezin garela etsaiaz tronpatu. Gure etsaiak Espainian daude ez Langraitzen.

Gaur egungo Europako krisia, eta horren barruan Espainiako krisi ekonomiko larria, zein neurrian da Euskal Herriko asmo independentistentzat lagungarria? Edo alderantziz da? Zer aukera daude?

Espainiako Estatua interbenitua eta lur jota dago. Lehen bere bideragarritasun politikoa zalantzan bazegoen, orain bere bideragarritasun ekonomikoa ere zalantzan dago, beraz gure aukerak handitu egiten dira, eta hori aprobetxatu beharrean gaude, betiere gure burujabetzaren aldarrikapena espainiar sektore zapalduekiko mantendu behar dugun elkartasunarekin orekatuz. Hori egin ezean sektore zabal horiek gure aldarrikapenak insolidarioak bezala ulertu ditzaketelako,  eta egun sentimendu horiek manipulatzeko errazak direnez, gure aurka bilakatuko liratekeelako. Hori esanda, aukeren inguruan gure kezkak argitu nahi baditugu Eskoziara begiratzea besterik ez dugu.

Sei urte eta erdiak kartzelan egitea espero duzu, ala uste duzu lehenago aterako zarela?

Soilik herri borrokak, elkarrizketak eta preso gaudenen ekimenak erantzun dezakete galdera hau.

Ezker abertzaleko lehendakarigaia kartzelan mantendu nahi izan dutela irakurri dugu orain gutxi. Zer diozu?

Estatuak momentu honetan helburua garbi du: ezkertiar independentistok EAEko hauteskundeak ez irabaztea. Eta horretarako neure hautagaitza arriskutsutzat zeukaten eta kondenatzea erabaki zuten... eta zentsua (marokoarrak Saharan bezala) aldatu behar badute saiatuko dira zalantzarik gabe. Honek guztiak bi gauza mahai gaineratzen ditu: bidea oztopoz beterik daukagula eta prozesua (Estatuarentzat garbi!) erabakigarria den fasean dagoela.

Zer-nolakoa behar du ezker abertzalearen lehendakarigaiak?

Herriak nahi duen bezala: argia, prestatua, apala, irekia, tolerantea, sektore guztien errespetua irabaziko edo irabazita duena. Urola bailaran esango luketen bezala: naturala.

Posible ikusten al duzu EAJrekin batera, autodeterminazioaren ideiak batuta gobernatutako Eusko Jaurlaritza?

Ene ustez datorren gobernuak bi erronka ditu: bakea egonkortu eta krisiari irtenbide justu eta herrikoia bilatzea. Hortik gaindi ere aurreikuspen bat egingo dizuet: bai krisi ekonomikoak edota Estatuak har ditzakeen erabakiak (errepresiboak, inposatzaileak...) emergentzia nazionaleko eskenatokiak ekarri ditzake. Horri ere aurre egiteko prest egon behar dugula uste dut.

Nafarroa izan zen aurreko negoziazio prozesua hausteko arrazoietako bat. Zein da Nafarroarekiko duzun jarrera?

Nik Nafarroa den bezalakoa maite dut, beraz, guztiz errespetatzen dut. Hortik abiatuta oso argi daukat Euskal Herria eraikitzeko prozesuan zer egin, noiz eta nola erabakitzea nafarrei soilik dagokiela. Ez daukat zalantzarik gehienak gurekin bat egingo dutela bide horretan.

Aurrera begira, zer hobetsiko zenuke, balizko EAEren independentzia, edo EAE eta Nafarroaren autonomia bateratua?

Hau da besteak beste independentistak garenontzat galdera estrategiko bat, beldurrik gabe planteatu beharrekoa. Nik neure iritzia emanen dizuet: ez naiz ados Nafarroarik gabeko independentziarekin. Eta bigarrenik ene ustez “autonomia”ren fasea guztiz gainditutzat eman behar dugu independentziaren bidean (Hegoaldeaz ari naiz). Egun neuretzat “autonomia”n ezin dugu oinarritu Estatuarekin hipotekikoki lortu dezakegun gatazka politikoaren irtenbidea. Eta hor gelditzen naiz. Besteak beste, autonomia ez bada, zer estatus proposatzen dugunaren galderaren inguruan ere eztabaida estrategikoa burutu behar dugulako.