PPk Espainiako hauteskundeak irabazi ditu gehiengo osoz. Dena dela, azken hauteskundeetatik ez da hainbeste hazi bere aldeko boto kopurua. Hala espero al zenuten? Edo gehiago?

Gure helburua Espainia gobernatzeko gehiengoa lortzea zen, eta gehiengo osoa lortu dugu. 600.000 boto irabazi dugu aurreko hauteskundeetatik. Galdera bestera planteatu behar da, izan ere, PP oposizioan hamar milioi botorekin egon baita. Nik 180 diputatu aurreikusi nituen, eta 186 lortu ditugu. Zentro-eskuinak inoiz lortu duen emaitza onena.

PSOEren Gobernuaren egoera ikusita ez zen zaila horrela irabaztea ere.

Gobernuak [Rodriguez Zapatero da jarduneko presidentea] politika txarra egin izanak badu eragina, noski. Espainiak Europar Batasuneko (EB) batez besteko langabezia balu, 2, 5 milioi jende gehiago izango litzateke lanean, egoera ezberdina litzateke. PSOEk ez zituen beharrezko neurriak hartu, behar zenean. Krisi ekonomikoaren parametroak izugarriak izanik, diru publikoa xahutu du: E delako plana tarteko, EBko diru laguntzak barne. Estatuko buletinean ez ziren kontuak agertu dira azken unean: Estatuak dirua mailegatu du eta mailegu izugarriak eskatu behar izan ditu. Gainera, gu antipatriotatzat jo gaituzte sozialistek. Gobernu horrekin errazagoa da irabaztea, ados, baina gu koherenteak izan gara gure proposamenetan.

Datorren garaian gobernatzea ez da erraza izango, krisi ekonomikoa are eta handiagoa baita.

Bai. Gainera, Gobernu honek gure proposamenen aurka egin du: gastu publikoa zabaldu, zergak igo (BEZ barne). E delako plana hori 18.000 miloi eurokoa zen, eta azkenik, praktikan, diru hori bota izan da. Neurri ekonomiko leungarriek ez dute aberastasunik ekarri.

(...)

PSOEk 41 plan egin ditu, egun batean hau planteatu du eta bihar kontrakoa. 2010eko maiatzaren 10ean Zapaterok harritu gintuen Diputatuen Kongresuan aurre egiteko neurriak aurkeztu zituenean. Orduan zeharo aldatu zuen bere politika ekonomikoa. “Zorretan sartuko gara, baina dirua udalei eta besteei emango diegu...” esan zuen. Azkenik, gastu gehigarria ekarri zuen. Aldaketa horiek egitean, funtzionarien murrizketak etorri ziren: %5-10en artean. Gainera, soldatak izoztu zituen, pentsioak ere bai, minimoak salbu. Orduan hasi zen gastu publikoarekin kezkatzen. Ez dezagun ahaztu, Gobernu honek superabita zeukan Estatuaren kutxan legealdiaren hasieran. Bi urteren ondoren defizita izugarria da. Espainiako zor publikoa ez da beste herrialde europarren baino handiagoa, larritasuna aldaketaren azkartasuna izan da, zenbaki positiboetatik negatiboetara pasatzeko modua: 300.000 milioi euroren zorretik 700.000 milioira pasa gara begi kliska batean.

Alemaniako kantziler Angela Merkelek berehala deitu dio Mariano Rajoyri gogoratzeko, egoera ezin hobean dagoela gobernatzeko (gehiengo osoa duelako) eta erreformak egiteko.

Espero zen deia, eta, dakigunez, elkarrizketan bi aldekoen jarrerak agertu dira, normala den bezala. Merkelek “ez lokartu, neurrietan sakondu behar duzue erreforma fidagarriak egiteko” esan du. Alegia, defizita eta zorra gutxitu, eta diru gutxiago eskatu EBri. Rajoyk esan dio: “Horrela izango da, baina zuri ere eskatzen dizut maniobra tarte bat, ez naiz oraindik presidente”. Europak tartea eman behar dio Espainiari, bere etxeko lanak egiteko. Alegia, eman diezagutela denbora, papera eta boligrafoa hartzeko edo ordenagailura hurbiltzeko.

Zertan ezberdinduko da PPren Gobernua PSOEren Gobernuaren aldean?

Esaterako, gestioari aurre egiteko eran. PSOErekiko horrek ezberdintzen gaitu hasteko. Orokorrean, ezkerrak –sozialistek, kasu– espazio publikoak inbaditzeko joera du, bizitza publikoa handiagotzeko eta pribatua txikiagotzeko. Sozialistek gizartearen ekimena txikiagotu dute, eta horren ondorioz, aurrekontu zabalagoak eta gastu handiagoak egitean, zerbitzuen prestaketan diru gehiago sartu dute. Horiek herritarrei hartu dizkieten baliabideak dira. Aldiz, PPn gehiago sinesten dugu pertsonaren gaitasunean, ekimen pribatuan saiatzen den eta aberastasuna sortzen duen jendearengan. Elkartasunezko politikak egin behar dira, baina ez gastu publiko neurrigabeak, gizarte zibilari itzuli behar zaio protagonismo finantzarioa.

Ekonomiatik lurraldetasunaren gaira etorriz. Mapa politikoa PPren urdinak hartu du, Katalunian eta EAEn salbu.

Kataluniako emaitzez irakurketa baikorra egin dut nik, baita Galiziakoez ere. Nuñez Feijoren Gobernuarekin gertatuaz, alegia. Gobernu horiek neurri antipopularrak eta hainbat murrizketa egin dituzten arren, herritarrek, katalanek nahiz galiziarrek, ulertu dute egoera eutsi ezina zela. Erkidego autonomoetan kreditua – Katalunian bereziki– praktikoki ezdeusa zen. Bono patriotikoak egin behar izan dituzte interes tipo alturekin administrazio autonomikoaren engranajea funtzionamenduan mantentzeko. CíUk hirukoaren zorra heredatu zuen eta Galizian bipartituarena. Baina biei ondo joan zaie. Ikaspena hauxe da: gizartea heldua da. Askotan ez dugu baloratzen, baina jendeari egoera ongi azaltzen zaionean –tartean sektore batzuk protestarako prest badaude ere– herritarren gehiengoak botoarekin adierazten du bere nahia. Egoera larria dela ikusten badu ere, erreformak eta murrizketak egin behar badira ere, gobernuak sostengatzen dituzte. Jendeak badaki ez garela egoera zail honetatik erraz aterako. EAEn, berriz, hasteko, azken feudo sozialista erori da, aurrekari gabekoa da. Alderdi sozialistak behin ere ez du horren ordezkari murritza izan Espainiako historia demokratikoan.

Amaiur eta EAJren emaitzak baloratzea nahi nuke, halere.

Begibistako da, Amaiurrek [Bildu zen orduan] arrakasta itzela izan zuen udal hauteskundeetan, eta orain errepikatu du. Beraz, sosegu eta perspektiba izan beharko dugu datu eta soziologia elektorala aztertzerakoan. Gipuzkoan eserlekuen erdiak [hiru] PSOErenak izatetik Amaiurrenak izatera pasa dira. Egia da, aurrekoetan ez zuela honek parte hartu, baina EAk eta Aralarrek bai, sakabanatuak izan arren. Botoen transferentzia izan al da? EAJk eutsi dio. Ez dio Amaiurri botoa mailegatu. Egoera berria da, halere. Baina egia da ere, Amaiur baliatu dela egoeraz. ETAk behin betiko su-etena kanpainan iragarri du, eta, batzuek beren parte-hartze politikoa aldarrikatu dute. Esan dute ona zela Amaiur egotea, bakearen ekarleak zirela. Propaganda egin diote. Ilusio kolektiboa sortu da, eta horra. Ikusi beharko dugu denbora joan ahala, gobernatzeko ardurak dituzten tokietan, jatorrizko ñabardura ideologikoak agertzen direnean, proiektu soziala eraikitzean, ea Amaiurren eta Bildun pentsatzeko dauden modu ezberdinek bateratuta segituko duten edo ez.

Mariano Rajoyk ez du Amaiur hartuko alderdien lehen bilera txandan.

Normala da. Amaiurren dauden kolektibo batzuek, hasteko, urrats erabakiorra eman behar dute, ikuspegi etiko eta zibiko batetik. Biolentzia arbuiatu behar dute guztiz, eta ETA desegitea eskatu. Horretan oraindik bidea egin gabe daude. Gainera, modelo politikoaren azalpen argia egin behar dute –lurraldetasun hau bai edo ez, autodeterminazioa bai edo ez, eztabaidatzea–. Hau da, zer proposatzen duten materialki eta praktikoki: nola nahi duten gizarte hau artikulatu. Horretan zalantzak daude: zein eta nolakoa da euskal gizarteko gainerako indar politikoekiko jarrera, zein leku dugu guk euren eskeman.

Dena dela, Amaiurrek Estatu honetako herritarrak ordezkatzen ditu. Konstituzioan dena sartzen omen da.

Argi eta garbi hitz egiteko, atzo, ezker abertzaleko kide batek esan zuen –Rufik edo–: guk ez diogu uko egiten etorkizunean EAJ, Ezker Batua edo Alderdi Sozialistaren botoak jasotzeari, ez zuen PPren botoak esan. Gure jarrerak eta haienak oso aldenduta daude. Etorkizunean ezker abertzalearen mundua normalizatzea besterik ez dut desio, beren gain hartzea balore demokratikoak, bere sakontasunean. Izan ere, beren proiektua izan daiteke barneratzailea edo inposatzailea. Ea lehena den. Gure ustez, hori oraindik ez da iritsi. Gaur gaurkoz, PPk ez du ikusten mintzatzeko bidea, gutxieneko akordioa horretarako ere.

Nola heldu behar dio, zure ustez, Mariano Rajoyk, Aieteko adierazpenari, zabaldu den prozesuari, ETAk hartutako erabakiaren ondoren?

ETA ez da amaitu. ETAk ez du armen entrega aldarrikatu, desegin eta amaitu dela esan. Noski, begi-bistakoa da, egoera ez da, esaterako, 2000 urtekoa. Prozesu hau berria da. Sen oneko dosi handiak aplikatu behar dira, pazientziaz, gertakarien eboluzioari segitu behar zaio tentuz, eta, legalitatearen barnean, sentiberak izan behar dugu eboluzioaren arabera. Rajoy oso kapaza da egoera hau bideratzeko, eta izendatuko dituen Barne edo Justizia ministroak ere bai. Baina, prozesu politiko bat ezin da gaurtik biharamunera bideratu eta gauzatu. Noski, nik ere hala nahi nuke.

Bitxikeri bat: lau indar politiko nagusiek (PP, EAJ, Amaiur, PSOE) hauteskundeen ondoren, nor baino nor hasi ziren botoak alderatzen. Iñaki Oyarzabalek PP lau herrialdeetan alderdi bozkatuena dela, esan zuen.

Hori dialektika politikoari atxikia da. Hasteko, hauteskunde-barrutiak probintzialak dira, ez dira EAEn ez Nafarroan. Hemen edo han, nola gerta, zenbakiak hobeto ateratzen zaizkigunean egin ohi dugun jokoa da. Hauteskunde hauek nazionalak dira, eta batzuetan guk geuk ere ahanzten dugu hori. Espainia gobernatzeko hauteskundeak dira.

Nazioa aipatu duzu, eta askorentzat nazioa euskal nazioa da.

Baina konstituzionalki ez da horrela. Hori batzuen errealitate desiratua da, baina ez da erreala. Eta, nire ustez, oso zaila da hori aldatzea. Batek esan dezake nire errealitatea da Espainiako lau herrialde hauek, edo zazpiak, edo ez dakit zein probintziaren zatia. Zuk planteatu hori eztabaidatu eta sakondu daiteke, baina gaur gaurkoz, marko-juridiko legala eta Konstituzioa, direnak dira. Egia da, hauteskunde hauetan orain arte gertatu ez dena gertatu dela Euskal Herrian [País Vascon]. Erkidegoaren interpretazioa egin dezakegu, zuk egin bezala, baina hori errealitatea desitxuratzea da. Alegia, gainerako Espainian saskibaloian jokatu da, eta hemen eskubaloian. Han krisia ekonomikoa izan da gaia, eta hemen EAJren eta Amaiurren arteko lehia. Hegemonia nazionalistaren klabean jokatu da, ez da izan Espainiako Gobernuaren aldaketa dinamikan. EAEko hauteskundeen aurrekaria izan dira, sektore nazionalistan kokatuta, ea nork hartzen duen lidergoa. Horrek polarizatu du kanpaina. Hori gabe, ziur aski, boto nazionalista gutxiago izango zen. Esaterako, botoemaile batzuek EAJ lehenetsi dute PSEren aldean, ez baitute begi onez ikusi PSOEren politika. PPko botoemaile batzuek ziurtatua ikusi dute Madrilen PPren Gobernua, eta orduan EAJri botoa eman diote, Amaiurrek ez dezan hegemonia irabazi EAEn.

“Inportanteena da hitz egiten jarraitzea eta ez hiltzen”, esan zenigun 2000an egindako elkarrizketan, orriotan. Nola ikusten duzu Mariano Rajoy presidente berria –bake eta normalizazio gaiari heltzeko– garai berri honen aurrean?

Mariano Rajoy jaunak sen onaz eta pazientziaz administratuko du garai berria. Terrorismoaren gaia eta kezka jaitsi da espainiarrentzat, lehen zegoen kezkatik urrun dago orain herritarra. CISeko inkestek diotenez, gaiak gehiago kezkatzen gaitu euskal herritarrok, gainerako espainolak baino. Kontuan hartu behar da hori, ez da lehenengo egoera bera. Mariano Rajoyk esan duenez, terrorismoaren munduan borondatea baldin badago, berak legalitateari atxikia helduko dio gaiari. Garai berria da, baina gaiari heltzeko denbora beharko da. Noski, nik nahiago nuke bihar konponduta balego.

Mariano Rajoy alderdian omen dauzka zailtasun handienak prozesua bideratzeko?

Ez bereziki. PPn badira terrorismoaren biktimen eskubideak aldarrikatze dituztenak, egia da, baina beste alderdietan bezala, gizartean bezala oro har. Eta biktimek ezagutza behar dute.

Eskoltarekin segitzen duzu?

Bai. Eta beste alderdikide batzuek ere bai, eraman nahi ez arren. Izan ere, Pello Urizarrek esan duenez, baliteke apurketa bat izatea ETAren munduan, erradikalizazio bat. Hau da, gatazka gainditzeko gauzak ez badira bideratzen – sumatzen zenez, ETAk azken elkarrizketan Frantziako eta Espainiako gobernuei negoziatzera deitu ditu–, ekintzak izan litezke. Hemen denok dakigu zertaz ari garen, beraz, horregatik diot prozesua hasteko ETAk armak entregatu behar ditua. ETAk urrats bat eman du, baina ez gara ETAren amaierara heldu. Aurreko urteetako esperientziak zuhurtasuna eskatzen du, eta pazientzia.