"Legebiltzarrak ezin dio ezer ezarri Kongresuari, baina alderantziz ere ez, dio Ibarretxek"
Errenteria, 1959. Informazio Zientziak Bartzelonan ikasi zituen. 1982an Donostia-Loiola Herri Irratian hasi zen kazetari. Eusko Jaurlaritzaren bozeramailearen komunikazio arduraduna izana. Komunikazio aholkulari da egun. 'Geroa gurea da' (Alberdania) liburuaren egilea.
Ibarretxe lehendakariaren memoria politikoak du azpititulutzat Koldo Ordozgoitiren Geroa Gurea da liburuak: “Nik idatzitakoa da, baina pentsamendua lehendakariarena da, noski. 1999an Juan Jose Ibarretxek bere memoria politikoak jorratu nahi zituela esan zidan, ez zuen lehen pertsonan egin nahi ordea. 1994tik 2010era doan ibilbide jakin baten hausnarketa da. Ez da historia, aurrera begirako liburua baizik. Denbora horretako dokumentu ofizialak, politikarien ahotsak eta gertakari historikoak uztartu ditugu. Ibarretxe doktore tesia egiten ari zen unean egina da eta hainbat hausnarketa bere tesitik jasoak dira, berarekin propio izandako elkarrizketen bidez. Horietan Idoia Zenarruzabeitia, Miren Azkarate, Joseba García Bengoetxea eta Xabier Gabilondok lagundu didate”.
Liburua iazko irailaren 11n bukatu zuen egileak. Irailaren 5eko ETAren azken su-etena eta gero: “Ibarretxeren egungo pentsamendua bilduta dago. Erabakia euskal gizartearen baitan dagoela eta euskal indar politikoei gatazka bideratzea dagokiela berresten du. Ezinbestekotzat jotzen du prozesua giza printzipio etikoetan oinarritzea. Berradiskidetzearen bidea ezinbestez urratu behar dela dio, baina gakoa erabakitzeko eskubidea aitortzea dela”.
“Lehendakari egiten” du izena lehen zatiak. Alabaina, 2005eko otsailaren 1eko gertakaria kontatuz hasten duzu.
“Geroa gurea da” esaldiarekin hasten da atala, lehendakariaren esaldia. Espainiako Kongresuan esan zuen hori, gaztelaniaz. Liburuan sarri agertzen da kontzeptu hori, liburuari funtsa ematen diona: “Etorkizuna herri honen erabakiaren esku dago”.
Nola laburbilduko zenuke Juan Jose Ibarretxeren ibilbidea eta kapital politikoa?
Zintzotasunean egindako ibilbidea da. Bere bidean hasiera-hasieratik oso garbi izan zuen kontzeptu hau: politika gizartearen zerbitzurako da eta politikaren oinarriak pertsonarengan daude. Lehendakariorde zenetik ideia argiak izan zituen. 1999tik 2009ra lehendakari kargua bete zuen, eta ibilbide horretan guztian ez zen mugitu hasieran urratutako ildoetatik.
Kongresuko gertakari historiko hura bere agintaldiaren erdian izan zen. Gogoratuko al zenuke unea?
Zapatero zen presidentea. Eusko Jaurlaritzak lehendabiziko Estatutua onartu zuen, Ibarretxe Plana deitutako Euskadiko Estatutu Politiko Berria. Ez zen Konstituzioak aurreikusten zuen bidea urratu. Lehendakariak dio beste bat erabiliko dela eta berau eztabaidatuko dela, onartu edo ez onartu: “Ni orain etorri naiz, lehenago beste batzuk etorri ziren, eta etorkizunean ere beste batzuk etorriko dira” dio Espainiako Kongresuan. Esan nahi baitu: bere etorkizuna erabakitzeko eskubidea onartua izateko zain egongo da beti herri hau.
Ibarretxeren hasieran Ajuria Eneako Ituna zegoen indarrean: “Ituna gaur subertsiboa litzateke” dio liburuan.
Ibarretxek gogorarazten digu alderdi sozialistak eta alderdi popularrak hautsi zutela ituna. PPk lehenik, PSOEk segitzen dio, hark behartuta. Itunak biolentzia eta normalizazio politikoa bereizten ditu. Sinatzaile guztiek gatazka politikoa dela azpimarratzen dute, baita erabakia politika alorrean hartu behar dela ere, euskal gizartearen barruan. Biolentziari amaiera emateko modua Estatuaren eta ETAren artean geratuko zela. Ordea, PP eta PSOE Alderdien Legea ekarriko zuen bidean abiatu ziren. Gatazka politikoa ukatuz, ETAren afera garaipen bitartez bukatzea iradokiz.
Aznarren PPk Espainiako Gobernua hartu zuen geroago. EAJk haren inbestidura babesteko akordioa gogoratzekoa da. Aznarren nolabaiteko borondatea ageri da. Lizarra-Garaziko Akordioaren garaia heldu zen gero.
Ibarretxeri, lehendakariorde zela, Jaurlaritza berriaren egitura antolatzea egokitu zitzaion, haren funtzionamendua berritzea krisi garaian. Aznar agintera iritsi zen unean Ibarretxeri tokatzen zaio PPrekin akordio politiko-ekonomikoa lantzea –EAJko EBBko buru Arzalluzek eta Ardanza lehendakariak eskatuta–, eta EAJren eta PPren arteko inbestidura akordatu zuten. Hor bi kontzeptu daude: ekonomiaren esparrua eta barruko hartuemanak. Akordioa itxita zegoen, baina beste osagai batzuk sartu ziren hogeitalau ordutan. Batzorde teknikoa biltzen da, izenpetzea baino ez da falta, baina Estatuaren boteretan beste zerbait gertatu da. Besteak beste, 1998ko Aznarren eta ETAren arteko negoziazioak daude. Dirudienez, unean PPren gobernuan joko ezberdinak daude. Dena den, ETAk su-etena bertan behera utzi ondoren, Aznarrek abertzaletasuna Jaurlaritzatik ateratzeko helburuz politika zehatza hartu zuen. Ordura arte lehendakariak eta Aznarrek hitz egiten zuten, nahiz eta Aznarrek publikoki gauza batzuk esan eta etxean bestetzuk.
Lizarra-Garaziko Akordioan Batasunak Mitchell printzipioak sinatu zituen. Orduan ez ziren gaur beste aipatu izan halere...
Pentsa noizkoak diren Mitchell printzipioak eta noiz aipatu ziren Euskal Herriko bake prozesuan. EAJ, EA eta EHren akordioa izan eta handik bi urtera sinatu ziren. Osagai funtsezkoa zen eta da: ETAk Lizarra-Garazi garaiko su-etena bertan behera utzi zuenean, lehendakariaren hitzak erabiliz “Arnaldo Otegi buru zuen ezker abertzalearen ordezkaritzak amore eman zuen printzipio horien aurrean”. Loiolako elkarrizketetan ere modu berean gertatu zen. Orain ez bezala, dirudienez.
Esan al daiteke hiru jarrera politiko nagusi izan direla euskal gatazka eta herri honen geroa bideratzeko?
Hiru jarrera dira, baina horien artean Ibarretxek ETAren jarrera iraganekotzat jotzen du, zentzurik gabekotzat. Berarentzat zentzu politiko osoa daukana hauxe da: herri honen geroan euskal indar eta espektro sozial guztiak biltzen dira, eta aldi berean, aginteak daude. Batetik Espainiako Gobernua eta Estatuko erakundeak, eta bestetik euskal erakundeak, Jaurlaritza eta Legebiltzarra daude. Lehendakariak beti esan du “gu ez goaz Madrilera gure proiektu batekin, gu Jaurlaritzaren eta Legebiltzarraren babesa zeukaten proiektuak defendatzera joan gara”. Hedabideek Euskadiko Estatutu Politiko Berria, Ibarretxe Plana bezala ezagutarazi duten arren, Estatutua Legebiltzarraren gehiengoak ordezkatutako borondate politikoa da.
Ibarretxek Eusko Legebiltzarra hobetsi zuen beti. Beste alderdiek, PSOEk bereziki, hoteletan biltzeko zeukaten joera agerikoa da liburuan.
Hori Ibarretxek publikoki aurpegiratu zion PSOEri. 2002tik 2008ra arte oso ohikoa zuelako bere planteamenduak hedabideetan edo hoteletako prentsaurrekoetan agertzea, eta ez Legebiltzarrean. Horrek lotura dauka Estatutu Berriaren eztabaidarekin, alderdi sozialistak ukatu egiten baitzuen eztabaida. Estatutu Berriaren eztabaidan alderdi sozialistak ez zuen parte hartu. Aldiz, hainbat proposamen egin zituen, ahaztuak izan zirenak, Emilio Guevararen Estatutua, esaterako, hotel batean aurkeztu ondoren bertan gelditu zena.
Patxi Lopezi “ukazioak eta ezezkoak elkartu ditu beti PP eta PSOE, ez zerbaiti baiezkoa emateak” aurpegiratzen dio une batez Ibarrretxek.
Horiek beste prozesu baten garaian esanak dira: PSOE-Batasuna-Gobernua-ETAren arteko harremanetan bukatu zena. Gogoratu behar da Euskadiko Estatutu Politiko Berriaren bozketa 2005ean izan zela Legebiltzarrean. Jesus Egiguren eta Arnaldo Otegi beste bide bat urratzen ari ziren, Gobernuaren eta ETAren arteko harremanetan amaitu zena. Lehendakariak aipatzen du ez zela Estatutu Berriaren bidea zabaldu, aitzitik, Zapaterok eta alderdi sozialistak Batasuna eta ETArekin beste harreman mota zabaldu zutela. Une horretan adierazpen oso bitxiak egin ziren, egileen izen eta abizenak hemerotekan daude –oraindik egungo politikan ari dira–; hauxe zioten: “Lehendakariak proposatzen duenak ez du zentzurik, baina beste bide bat ireki daiteke, ezker abertzalearekin negoziatzea, kasu”. Lopezi esandakoa Aznarri eta Zapaterori ere esan zien. Downing Street-eko bidea proposatu zien Ibarretxek, irtenbide politikoa landu beharra. Jaurlaritzarekin arazo politikoa bideratu beharrean, beste bide bat jorratu nahiago izan zuen Estatuko Gobernuak.
Ibarretxe kontsulta demokratikoa lantzen ari zen bitartean, Estatuak hobetsi zuen ETArekin negoziatzea.
Une jakin batzuetan PSOEk eta Gobernuak nahiago izan dute beste bide bat jorratu, ez Legebiltzarrean indar guztien arteko bidea, finean Espainiako Kongresuan negoziatu beharko zena. Horrek momentu oso bitxiak izan ditu. Imanol Murua Uriaren Loioalako Hegiak liburu gomendagarrian oso ondo jasota daude: azkeneko negoziazioak ez ziren bukatu Loiolan, eta ETAren su-etena ez zen bukatu Madrilgo aireportuko T-4ko leherketarekin. Alderdi sozialistaren, Batasunaren eta ETAren arteko beste negoziaketak izan ziren. Ginebrako elkarrizketak, besteak beste. Nabaritzekoa da Ginebrako prozesua udal hauteskundeen bezperan haustea. Horrek ere beste gauzak batzuk esplikatzen ditu.
Gaur egun ere bizi ditugunak, beste modu batez bada ere.
Ginebrakoa 2007ko maiatzaren 21ean izan zen, eta 28an udal eta foru hauteskundeak ziren. ETAren su-etenaren haustura ofiziala, ekainaren 5ean gertatu zen, handik bi astera, nahiz eta de facto lehenago hautsia izan. Orduan lege bat ateratzeko erreflexioa egin zuen Ibarretxek. Legebiltzarrean beste garai bat hasi zen ordea, Aznarren garaian hasi zena jada, 1998ko ekainean Aznarrek planteatu zuen estrategia komunikabideen bidez lantzen zuena. Hedabideei hauxe esan zien: “Estrategia eta helburua abertzaletasuna EAEko agintetik kentzea da”. Estrategia PSOErekin landu zuten alderdi espainiarrek gehiengo izateko eta alderdi nazionalistak Jaurlaritzatik kentzeko. Salbuespenak salbuespen, La Vanguardia kasu, hedabide nagusi gehienetan horrela idatzita dago: “No es el bálsamo de fierabrás que cura de forma inmediata pero aplicada en condiciones suficientes nos llevará hasta...”. Kazetari haiek guztiak prentsaurreko berean egon ziren, Hong Kongen.
Bitxia da PPk gobernu garaian nazioarteko bidaietan euskal politikaz jarduteko zeukan ohitura.
Hori da ezaugarrietako bat. Redondo Terrerosen eta Mayor Orejaren arteko estrategian ageri da. Estrategiak 2001eko EAEko hauteskundeetan porrot egin zuen, baina horren ondorioz, Ibarretxek planteatu zuenaren aurrean, hauxe esan zuten: “La sociedad vasca no está madura, pero mejoraremos la alternativa”. Hortaz Alderdien Legea egitea erabaki zuten, Legebiltzarreko mahaia eta Lehendakaria auzitara eramatea eta berarekin batera Arnaldo Otegi, Fernando Barrena, Patxi Lopez eta Rodolfo Ares. Horrek ekarri zuen Alderdien Legea egoera ezberdinetan aplikatzea. 2005ean, kasu, Aukera Guztiak-en hautagaitza debekatzea, baina EHAKri atea zabaltzea. Hori izan zen hasierako bidea, eta une batez zerrenda batzuk legalak izatea eta beste batzuk ez izatea erabaki zuten, ANVren kasua. Horiek negoziazioak dauden momentuarekin bat datoz. Azken hauteskundeetan horietako inor ez egotea erabaki zuten, 2009an alderdi espainiarrak Eusko Legebiltzarrean gehiengoa izateko.
Ibarretxek proposatutako Herri Kontsultak porrota jaso zuen nolabait. Bera ere galtzaile atera zen nolabait.
Nondik begiratzen den. Eskozia bide horretan ari da. Eskoziaren kasuan, galderaren edukia planteatu zen. Eskozian ez da gauzatu eta aurtengo hauteskundeetan ikusiko dute planteatzen duten ala ez. Gurean badago sententzia bat “ezin dela egin” dioena. Lehendakariak “lehenago edo beranduago, kontsulta egingo da” dio. Zenbat urte barru? Ibilbidea norabide horretan trazatuta dago: geroa gurea da. Hemen bide bat urratu eta gelditu zen beste puntu batzuetan. Euskadiko Estatutu Politiko Berria onartuta dago Eusko Legebiltzarrean gehiengo osoz. Tramitera onartu gabe dago Espainiako Kongresuan, baina hor dago. Lehendakariak dioenez, Legebiltzarrak ezin dio ezer ezarri Kongresuari, baina alderantziz ere ez. Kontsultari buruz Auzitegi Konstituzionalak ebatzi du, baina ezarritako sententziak badu zerikusia Kataluniako kasuarekin, Estatutaren gainean emandako hainbat sententziarekin. Lehendakariak hauxe dio: urte askotako bidea gelditu dute, baina egunen batean bide hori gauzatuko da.
Ibarretxe ikusten duzu berriz ere lehendakari gai?
Nik ez dut horretaz ezer esaterik. Berak liburuaren bukaeran hauxe esaten du: “Esan beharreko gauzak esan nituen nire etxean eta zegokidan lekuan, Legebiltzarrean”.
“Txema Monteroren hitzak hartuko ditut abiapuntutzat nire iritzia emateko: ‘Jaurlaritza honen politika ezerezean bizitzeko modua da, bizi nahi eta ezin bizi’. Lopezen gobernuak hartutako bideak izaera hori eman dio: airean dabilen erakundea da, zonbi bat. Ez dago bizirik baina iraungo du legealdia. Gobernu honi osaeraren beraren jatorritik datorkio izaera. Hauteskundeak galdu zituen PSE-EEk gobernua hartu zuen, beste galtzaile (PP) baten babesarekin. Jaurlaritza honek funtsezko politiketan, ekonomian nola baketze alorrean, ezin du erabakirik hartu. PP eta PSE lehenagoko Jaurlaritzaren politikaren kontra jotzeak batzen ditu. Jaurlaritza hau ahula da, besteak beste, Zapatero presidenteari beharra iristen zaionean, legealdian irauteko, Estatuko aurrekontuak EAJrekin ziurtatu behar izan dituelako. Zapaterok babesa behar izan duenean Jaurlaritzaren aurrean agerian geratu da. PSE-PP misto horren bidez, Lopezek agintean segitzen du baina ahituta, politika egiteko gaitasunik gabe. Bere gobernua zonbia da”.
Gernikako Akordioaren ostean, ETAren eta ezker abertzalearen ibilbideari buruzko ikuspegia eman digu Koldo Ordozgoitik
Ezker abertzale tradizionalaren barruan ibilbide berria zabaldu da: erabaki politikoa berea izatea erabaki du. Sortu alderdia legeztatzeko estatutuak aurkeztu aurretik, euskal gizartearen aurrean adierazitakoa oso esanguratsua da: “Biolentziaren ibilbidea bukatu da eta aurrerantzean politikaren bidean soilik arituko gara”, alegia.
Horrek ETAk egiten duena haren gainean geratzea ekarriko du. ETAk zor dio herri honi bere jarduera bukatzea eta ezker abertzale tradizionalak hartu duen bide hori zabaltzen laguntzea. Noski, bidean koskak daude beti. Hau dena hauteskundeen garaian gertatzen ari da. Ezker abertzale tradizionalak, batetik bere indarrak metatu nahi ditu eta ibilbide politiko soila urratu nahi du, baina bi plano horien nahasketa momentu honetan ez da erraza. Politikaren bi planoen nahasketak beste faktore batzuk sartzen ditu ibilbidean.
Bere ibilbide propioa egiteko hartu duen jarrera begi-bistako da, baina lehenago aipatutako horrek kontraesanak sortzen dizkio beste esparru batzuetan. Esaterako, Frantziako Limogesen izandako tiroketa larria da, erakunde armatuaren barruan norabide horretan ez doan zerbait dago. ETAk alde politikoa atakan jarri du eta adierazpen politikoa ondo egitera behartu, izan ere, alde politikoak gertatua ondo zehaztu behar du. Orduan, iraganaren errepikapen kutsua badago gauza batzuetan. Dena den, nik espero dut gauzak ezker abertzaleak erabaki duen bidetik joatea. Iñigo Iruinek Auzitegi Goreneko Aretoan esan zituen hitzek berresten duten bidetik segitzea”.
Koldo Ordozgoiti Ibarretxe lehendakariari buruz
Juan Jose Ibarretxe ogibidez ekonomialaria da, ibilbide luzea egin du hainbat alorretan: hala herrigintzan nola administrazioko hainbat arlotan. Bere ikuspegi ekonomikoaren funtsa eremu horretan jartzen du, funts hori pertsonarengan oinarritzen du. Liburuan agerikoa da hori, arlo hori bere doktore tesian zabal sakondu du. Hau da, aurrera begira giza garapenaren kontzeptuak eta horren beharrak funtsezkoa direla dio: printzipio etikoa eta demokratikoa eta giza garapen iraunkorra. Balore etikoak, bakezko bideak eta bide politikoak beharrezkoak ikusten ditu eta hauekin erabakitzeko eskubidea; pertsona nahiz herri bezala. Ekonomia eta politika giza garapen iraunkorrarekin lotzen ditu, baita pertsona eta gizarte kontzeptuarekin ere. Horiek dira beraren politikaren eta bizitzaren ardatza. Bere ibilbidean oso markatua daude ildo horiek. Halaber, berdintasunaren alde egiteko, bere proposamenean emakumezkoen eta gizonezkoen aukera berdina aldarrikatzen du.
“Arnaldo Otegiren jarrera eta ibilbide politikoa errespetuz hartzen ditu Ibarretxek”
ETAk Madrilgo T-4ko atentatua egin ondoren jokoz kanpo geratu zen Zapatero, baita neurri batean ezker abertzalea ere. Lizarra-Garaziko Akordio garaian ere Arnaldo Otegiri eta ezker abertzaleren buruzagitzari antzeko gauza bat gertatu zitzaion ETArekin. Orduan, une batean, ezker abertzaleak Eusko Jaurlaritzarekin kale borrokari babesa guztiz kentzea hitzartu zuen. Horren inguruan 1999ko irailean egindako adierazpenetan egunkarietan jasota daude; goizean –manifestazio baten ondoren– eta arratsaldean –EHen prentsa ohar baten bitartez–. Igandean baina, ETAk su-etena amaitutzat jotzen zuen agiria kaleratu zuen. Garai hartan sinatu ziren Euskal Herrian Mitchell printzipioak lehendabiziko aldiz, baina ezker abertzalea gauza batean ari zen, eta beste batzuk [ETA] beste batean. Antzeko gauza errepikatu zen Loiolako negoziazioetan urte batzuk geroago.
Ibarretxe lehendakariak dena den, Arnaldo Otegiren jarrera eta ibilbide politikoa errespetuz hartzen ditu, politikari prestutzat dauka. Bere ustez, espetxean egotea bidegabekeria da.
Juan Jose Ibarretxek Pasqual Maragallen inguruan esana
Liburuan Ibarretxek eta Maragallek izandako hiru elkarrizketa daude, bik berdinak dirudite, baina bi une ezberdinetan izan ziren, esanguratsuak biak. Lehendakariak kontatzen duenez, PSOEren ibilbidean Zapaterok sarritan aipatu du España plural delakoa, baina horren bukaeran Magarallek hauxe dio: “Nik federalismoaren bataila ez dut PPren aurka galdu, nire etxean baizik”. Zoritxarrez, Kataluniako eta Euskadiko estatutuen erreformak bidean geratu ziren. Baina ibilbideen hasierak hemen izan ziren. Ibarretxeren -Eusko Jaurlaritzaren- jarduera politikoak mugitu zuela status quoa. Liburua egitean, Maragallek esan zituenak Ibarretxerekin hitz egin ondoren prentsan esanak daudela jabetu naiz. Kataluniako Generalitateko presidenteak hauxe zioen, -memoriaz ari naiz-: “Euskaldunek beren bidea daukate. Guk ere gure ibilbidea planteatzen dugu Estatuan, egoki egoteko eta erabakitzeko”. Neurri batean Maragallek bide hori planteatzen zuen, baina argi dago ere, bide hori neurri handi batean PSOEren baitan bukatua dela. Nire interpretazioa besterik ez da, noski, baina Ibarretxe lehendakariak eta Maragall president-ak izan zuten harremana eta elkarren eragina nabarmena dira. Maragallek esaten duena oso esanguratsua da. Esanguratsua den bezala, orain bertan Katalunian dagoen eztabaida. Apirilaren 10an burutu zen herri galdeketa Bartzelonan. Artur Mas Generalitateko Presidenteak bozkatu egin zuen eta egun CiUko kide eta Generalitateko bozeramaileak Francesc Homs jaunak eta CiUko Oriol Pujolek “guk erabakitzeko eskubidearen aldeko apustu egiten dugu” diote.
Tomas Urzainkik demokrazia eta subiranotasun kontzeptuak batu ditu bere azken liburuan. Nafarroako Infanzones-en Konstituzioko «Pro libertate patria gens libera state» maxima izan du erreferenteetako bat. Hots, «Estatua libre izan dadin, jendarteak ere libre behar du»... [+]
2004an Ertzaintzak "antiterrorismoari buruzko formakuntza" jaso zuen AEBetako funtzionarioen eskutik, AEBetako Estatu Departamentuak desklasifikatu duen dokumentu batean agertzen denez. José María Aznarren gobernuak AEBetako nazioarteko politikei eta... [+]
Artur Mas eta Juan Jose Ibarretxe. Bi lehendakari, bi ibilbide, amets bat: herrien erabaki eskubidea. Kataluniakoa nola doan azaldu zuen Masek, hemengorako bere klabeak Ibarretxek. Eta atzoko Kursaalen Joxe Elorrietaren izpiritua falta zen.
Kataluniako prozesua eta erabakitzeko eskubidea hizpide izango dute gaur arratsaldean Juan Jose Ibarretxe lehendakariak eta Artur Mas Kataluniako presidenteak Donostiako Kursaalen. Hitzaldiaren leku guzti beteta dagoenez, 19:00etatik aurrera zuzenean jarraitzeko aukera izango da... [+]
2004KO ABENDUAREN 30a, Eusko Legebiltzarrak Ibarretxe Plana onartu zuen Batasunaren ezinbesteko hiru botorekin –hiru alde hiru aurka–, honek aurreko aste eta hilabeteetan planaren aurkako jarrera argia erakutsi zuen arren. Ezustekoa tamainakoa izan zen euskal... [+]
Juan Jose Ibarretxe EAEko lehendakari ohia, Gemma Zabaleta PSEko kide eta Gizarte Politiketarako sailburu ohia, eta Floren Aoiz Sorturen Iratzar Fundazioko zuzendaria bildu ditu Gure Esku Dago ekimenak Bilbon antolatutako mahai-inguruak. Erabakitzeko eskubidearen alde agertu... [+]
