Psikologo askok bezeroen haurtzaroa aztertu ohi duzue haien orainaldiko korapiloak askatzeko. Nolakoa izan zen zurea?

Pertsona guztiok egiten gara familia-kontestu jakin batean, familia estilo batean. Lehenengo markatzen gaituena familia estiloa da, eta nire familia langilea, intelektuala eta oso konprometitua da. Horrek markatu ninduen lehenbizi. Ni asko damutzen naiz gauza batekin: Marx 14 urterekin irakurri nuen, eta hori ez da egin behar. Egoera politikoak ere izugarrizko eragina izan zuen nigan: Francoren errepresioak, arlo guztietakoak, ez errepresio ideologikoak bakarrik, bizi-filosofian eragiten zuen errepresio bortitzak. Familia antifrankistetan jaio ginenok asko markatu gintuen frankismoak: oso goiz hasi ginen hainbat taldetan militatzen, eta horrek bere abantailak eta desabantailak izan zituen gugan. Asko irakatsi ziguten borroka haiek, baina freskotasuna galdu genuen. Erligioak ere asko markatu gintuen, nire kasuan, erligio ez-ofizialak. Deustuko eliza oso konprometitua zen eta horrek bizitzari buruzko beste perspektiba bat eman zigun. Feminismoaren diskurtsoaren hasierak ere asko markatu ninduen, feminismoa deskubritzean sortu zitzaidan sexologia ikasteko grina. Gu oso liberalak ginen, gure belaunaldikoak izan ziren birginitateaten transgresioa, intsumisioa, neska-mutilen arteko harremanak... Gure kuadrillan trangresioa eta askatasun grina eguneroko ogia ziren, ez zen gizartearean isla, ghetto bat zen, baina ghetto horrek asko eragin zidan, onerako. Gure arteko harremanak, neska-mutilen artekoak, oso bereziak ziren, oso irekiak. Ikasi ere institutu esperimental batean ikasi genuen. Juxtu Franco hil eta gero sortu zen esperientzia berri bat zen: libururik gabe ikasten genuen, irakasle guztiak oso gazteak ziren, 23-24koak, eta dena Alderdi Komunistakoak, LKIkoak... Ni oso harro sentitzen naiz nire nerabezaroaz: oso hippiea nintzen... Eta uste dut eman ziren faktore horiek guztiek asko osatu nindutela pertsona bezala.

Nolatan erabaki zenuen psikologia ikastea?

Oso txikitan hasi nintzen psikologia ikasi behar nuela esanaz. Oso repipia nintzen. Bi karrera nituen buruan, egia esan: zuzenbidea, abokatu laboralista izateko, jakina, eta psikologia. Baina karrera horiek biak, Deustun geratuz gero, jesuitekin ikasi behar ziren, eta hori ez zetorren bat nire bizi-filosofiarekin. Gainera, zuzenbideko liburu lodi haiek ikusi nituenean erabaki nuen hura ez zela nirea. Ez naiz inoiz liburujalea izan. Gehiago izan naiz bizipenak bizitzearen aldekoa, eta balantza psikologiaren alde okertu zen. Gainera, une horretan sortu zen Donostiako Zorroaga unibertsitatea. Hura ere esperimentu bat zen: han ere irakasleak gazteak ziren, batzuk Paristik etorriak, beste batzuk Salamankatik... Ni gauez joaten nintzen, goizez lan egiten bainuen. Oso esperientzia interesgarria izan zen, irakasleak irakasteko grinaz zeuden, eta asko ikasi genuen. Jende gutxi ginen, dena seminarioen eta mintegien bidez ikasten genuen dena. Eta borroka politikoa ere oso presente zegoen unibertsitatean.

Eta sexologia ikaste noiz hasi zien?

Karrera bukatu baino lehenago. Gazte gaztetatik neukan sexualitatearekiko grina. Institutu esperimentalean geundela Efigenio Amezua, espainiar estatuko sexologiaren aita, Frankoren garain sexologiaz hitz egiteagatik kartzelan sartu zutena, ekarri zuten institutura hitzaldi bat ematera. Ni erabat konkistatu ninduen. Eta unibartsitate garaian asteburutan hainbat ikastaro egiten hasi nintzen norabide horretan.

Askotan aipatu izan duzu zure haurtzaroan sexu-errepresioa esplizitua zela, eta oraingo ustezko askatasun hau are arriskutsuagoa dela.

Gure garaian esaten ziguten: “masturbatzea txarra da”, “masturbatzea bekatua da”, “neskak ez dira masturbatzen”, “birginitatea oso balore inportantea da”, “neskek ez dituzte genitalak erakusten”... Mezuak oso zuzenak ziren eta, beraz, transgreditu nahi zituenak zuzenean transgreditzen zituen, ez zegoen ezkutuko zirrikiturik. Gaur egun zer gertatzen da? Orain, teorian, dena da posible, badirudi askatasun sexualean bizi garela eta neskak masturbatu daitezkeela, biluzik ibil daitezkeela... Gaur egun, errepresioaren bideak aldatu egin dira. Mutil askok, esaterako, exigentziaren bidetik erreprimitzen duten euren burua. Esaten zaie: “neskak multiorgasmikoak dira”, eta haien neskalagunek ez badituzte 5 orgasmo izaten errudun sentitzen dira, frustratuta eta euren desioan erreprimituta. Informazio jakin bat emozioen kontra erabiltzea da errepresioa. Nesken kasuan, aldiz, pentsa neskato bat ikastolan hankak zabalik dagoela, gona eta leotardoekin. Gaur egun ez zaio “ezin dituzu genitalak erakutsi” esaten, “eseri ondo” esaten zaio. Badirudi ez dugula erreprimitzen, baina gauza bera da! Ezkutatuta, baina errepresio berbera. Oso errepresio sutila. Gezurra da gaur egun ematen dugun mezua “gozatu dezakezu” dela. Gaur egungo mito sexualak lehengoak bezain errepresoreak dira eta, nire ikuspegitik, okerragoak, ezkutukoak direlako eta asko urruntzen gaituztelako benetan garenetik, benetako gure desiotik. Neska naizelako 5 orgasmo izan behar baditut jarraian..., nire baitatik asko urruntzen nau horrek. Errepresioa ez da ukazioa bakarrik, emozioen kontrako edozein ekintza izan liteke errepresorea. Gaur egungo errepresioa lehengoa baino are krudelagoa da, eta gazteei nabari zaie. Gauza bakarra aldatu da: sexu-harremanak bizitzeko adina eta frekuentzia, baina barne-arazoek hor jarraitzen dute. Ez ditugu haurrak eta gazteak hezitzen beren sexualitatea beren emozioetatik abiatuz garatzeko. Asko kostatzen zaigu, orokorrean, plazerean bizitzea.

Zu izan zinen Euskal Herrian sexologiaz euskaraz hitz egiten aurrenetako bat. Zein harrera izan zenuen?

Ordura arte, Bilbon eta Bizkaian mundu erdaldunean hitz egiten nuen sexualitateaz baina, gerora, Gipuzkoan eta Nafarroako zonalde euskaldunean aritu izan naiz, herri txikietan. Iraultza izan zen sexologiaz euskaraz hitz egiten hastea. Gaztea nintzen eta horrek ausardia eta inkontzientzia ematen zizkidan, eta eskerrak. Lehenengo urteetan entzuleek euren desadostasuna adierazten zidaten, esaten zidaten gazteak praktika ez-sanoetara bultzatzen ari nintzela diskurtso harekin, helduak oso inbadituta sentitzen ziren... Esperientzia dibertigarriena Euskadi Irratikoa izan zen, hogeita zortzi urte inguru izango nituen lehen aldiz Arantxa Iturbek eta Jaime Otamendik Euskadi Irratian elkarrizketa egin zidatenean. Ni zakilaz, orgasmoaz, klitoriaz, plazeraz eta gorputzaz hitz egitera joan nintzen eta hitz haiek, euskaraz, eztanda egiten zuten belarrietan. Hala ere, Arantxak eta Jaimek eurekin astero kolaboratzea eskaini zidaten, eta nik onartu. Gainera, goizez egiten genuen, pentsa. Telefonoa sutan jartzen genuen: haserre deitzen zigun jendeak, nolatan egin genezakeen saio hura diru publikoarekin. Gero gauera pasa nintzen, eta gaueko entzulegoak gehiago jasaten zuen, baina goizeko entzuleak emakumeak eta jubilatuak ziren, eta ezin zuten jasan.

Serio hartzen zintuzten?

Morbo handia zegoen, baina nik sexologiari beti eman diot ikuspegi zientifikoa. Gai honek beti ematen du fribolitaterako eta morborako, baina beti egin diet uko tonu horretako interbentzioei. Inoiz ez naiz hedabide batera joan gai hontaz hitz egitera osasunaren ikuspegitik edo ikuspegi zientifikotik ez bazen. Galderak aurrez eskatzen nituen, eta bestela ez nuen elkarrizketarik ematen. Leku askotan ez ninduten serio hartzen, eta horretan eragin zuzena zuen ni emakumea eta gaztea izateak. Gizonezko heldu bat balitz zakilaz hitz egiten zuena, seguru asko, autoritate handiagoa izango zukeen. Nik banekien autoritatea irabazi egin beharko nuela. Nire ahotik ez da sexualitateari buruzko hitz fribolorik irten, eta badakit hori askotan ez dela gustukoa, ikuspegi horretatik hitz eginda kritika sozial handia egiten baita, baina hori zen nire helburua. Baina, era beran, gizartean interes handia sumatzen zen, eta oso babestua sentitu nintzen kontratatzen nindutenen aldetik, nahiz eta urte luzeegietan nahiko bakarrik sentitu naizen nire lanean. Baina pozik nago, irratiko esperientzia ikaragarri ona izan zen, Dani Arizalarekin ere urte luzetan aritu nintzen Euskadi Gaztean, eta uste dut lortu genuela gizartean zenbait diskurtso zabaltzea, eta hori gauza handia da.

Gaur egun sexu-hezkuntza eta psikologo-terapeuta lanak uztartzen dituzu, baina bi lanetan abiatzen zara abiapuntu beretik: bizipenek sortzen dizkiguten emozioetatik.

Hala da. Bezero bat etortzen denean, gorputz teoriokoarekin bakarrik erantzuten badiozu, ez duzu ezer lortuko. Niri errespetu handia ematen zidan psikoterapian hasteak, hitz potoloak zorela iruditzen zitzaidan eta hasi baino lehen asko formatu nintzen. Baina lehenengo bezeroa kontsultatik atera zenean (bere-izen abizenak oraindik gogoan ditut) nire buruaru esan nion: Amaia, ez duzu arrastorik, ez dakit zertarako ikasi duzun hainbeste. Gerora konturatu naiz, jardun profesionalean, liburuak inportanteak direla, segurtasuna eta gorputz teorikoa ematen dizkigutela baina, emozioekin lanean ari garenez, garrantzitsuena ez dela asko jakitea, bezeroarekin aurrez aurreko harremana nola eraikitzen duzun baizik. Hori izan da nire ibilbidean gairik zailena, gaur egun asko motibatzen nauena, bezero bakoitza erronka bat baita. Gure arteko harremanean oinarrituko den lana da emaitzak emango dituena. Intuizio handiko emakumea naizela esaten didate lankideek eta formatu nautenek eta emozioetan ongi mugitzen naiz, eta horrek asko lagundu dit nire lanean. Azken finean, depresioz hitz egitea, sexualitateaz hitz egitea, haurren beharrez hitz egitea... emozioez hitz egitea da. Nola kudeatzen ditu gure izaerak emozioak? Hori da galdera. Gu pozik egoteko, ongi egoteko eta plazerean egoteko programatuta jaiotzen gara, baina, zoritxarrez, bizitzan ematen diren beste mila aldagairen ondorioz, askotan ez da posible izaten egoera horretan mantentzea. Beraz, egin behar dugun bakarra biologiak ematen diguna berreskuratzea da. Hori bezain sinplea eta konplexua da gure lana. Nik badakit pertsona guztiengan dagoela pozik, lasai eta alai bizitzeko gaitasuna. Baina horrek lana suposatzen du: lana, jaso ditugun baloreak kuestionatzeko, gure familiak ezarri dizkigun zenbait funtzionatzeko modu zalantzan jartzeko... Nola kudeatu ikasitako guztia gure buruari fidelak izateko? Gure desioari kasu egiteko? Hori izaten da gure galdera: zer nahi duzu? Eta erantzunak tripetakoa izan behar du, erantzun emozionala. Buruak erantzuten duena emozioen aurkakoa izaten baita maiz.

Haurren prebentzioaz ari zarenean, zertaz ari zara?

Ni oso gazte izan nintzen izeba, 11 urterekin, eta nik eramaten nuen iloba eskolara. Gogoratzen dut, autobusera eramaten nuenean negar egiten zuela, eta izugarrizko pena ematen zidan. Eskua ematen nion fuerte-fuerte, eta pentsatzen nuen: inoiz seme-alabarik izaten badut ez dut sekula eskolara negarrez bidaliko. Eta hitza bete dut. Baina ilobez gain ez neukan haurrekin harremanik. Unibertsitateko irakasle bat izan zen begiak ireki zizkidana: umearengan dago gakoa, ohartu nintzen. Haurtzaroan dago gakoa. Haurtzaroak markatzen gaitu. Gure garaian uste zen umeak ez zirela ezertaz ohartzen eta ez zutela ezer behar. Kontrakoa da: umeak dena daki, eta dena behar du. Izugarrizko deskubrimentua izan zen. Ez ahaztu garai hartan emakumeak eremu publikora ateratzen ari ginela, familiaren egitura aldatzen ari zen eta haurren behar emozionalak ezkutatu egin behar ziren, emakumeak errudun senti ez zitezen. Haurtzaindegira eraman behar genituen, ezin genituen besotan hartu gaizki ohitzen zirelako, negar egiten zutenean (goseagatik edo pardelak aldatzeko ez bazen) ez zitzaien kasurik egin behar... Filosofia hori zabaldu zen, mezu horiek bidali zizkiguten. Emakumeak haurdunaldia eta erditzeak ginekologoen eskutan jartzen ari ziren, teknologiaren eskutan, ez zen bularra eman behar... Hori saldu ziguten, baina lehenbizi Freud eta ondoren Wilhem Reich irakurri nituenean ikasi nuen haur bat zer zen, haurtzaroan zer zegoen jokoan. Beti izan naiz oso anarkoa terapia egiteko modua, baina haiek irakurriz ohartu nintzen gu osasuntsu jaiotzen garela, gerora urruntzen garela pozetik eta plazeretik. Haur bat emozioa eta sexualitatea da, erotismoa, eta hori guztia kutsatzen ez badugu haurra osasuntu haziko da. Haurtzaroan finkatzen da pertsona baten oinarria, nolakoa izango den, bere indarguneak eta ahuluneak, dena haurtzaroan finkatzen da. Ezin dugu pentsatu ezer behar ez dutenik.

Beraz, zoriontasuna desikaste-ariketa da?

Bai, zoritxarrez bai. Berez, egoera naturala, biologiak markatzen diguna ondo egotea da, lasai eta zoriontsu egotea, baina berreskuratu egin behar izaten dugu, bidean galtzen baitugu. Eta, hain zuzen, horixe da psikologoen lana: desprogramatzea, gaizki ikasitakoa edo zoriontsu egiten ez gaituena desprogramatzea.

Jende, kasu eta bizipen asko ezagutu dituzu, zeintzuk esango zenuke direla gaur egungo blokeo nagusiak? Zeren ondorio dira?

40 urtetik beherako pertsonak dira gizarte aldaketaren ondorio latzenak jasan dituztenak. Gaur egun bakarrik geratzeari edo abandonatuak izateari diogun beldurrarekin aritzen gara lanean, batez ere. Beldur hori berezkoa da haurtzaroa baina, zoritxarrez, askok benetan bizi izan dute abandonuaren esperientzia, eta horrek izugarri markatzen gaitu, baldintzatu egiten du gerora harremanak eraikitzeko izango dugun modua. Zailtasunik handienak harremanetan ikusten ditugu: dependentzia guztiak hortik datoz. Esango nuke abandonatuak izan garela emozionalki, batzuk gehiago eta beste guztiak gutxiago. Kasu gutxi egin digutela uste dut, mimo gutxi egin dizkigutela, sasi-autonomiaren mesedetan asko exigitu digutela kognitiboki, eta ezin izan diogula egoera horri erantzun, haurrari dependentzia bizitzen utzi behar baitzaio gero autonomoa izango bada. Dependentzia bizitzen uzten ez badiozu behar horretara kateaturik geratuko da. Baina, jakina, dependentzia bizitzen uzteak lehenengo zazpi urteetan umea zintzilik izatea esan nahi du, lehenengo amarekin, gero aitarekin eta gero inguruko pertsonekin. Guk haurrak berehala autonomoak izatean nahi dugu: 4 hilabeterekin haurtzaindegira eramaten ditugu. Eta haurtzaindegiak beharrezkoak dira, baina ez gaur egun daukagun filosofiarekin! Haurtzaindegiak izan ziren 70. hamarkadako aldarrikapen garrantzitsuenetariko bat, baina nola erabiltzen ditugu? Ume asko 7:30tan uzten ditugu haurtzaindegian, eta zazpi ordu eta erdi ematen dituzten bertan, ume askorentzako erreferente afektibo gutxirekin. Haur batentzako sozializazioa gerrara joatea bezalakoa da lehenengo urteetan, oso bakarrik sentitzen dira. Daukagun egitura sozialean haurra azkena da. Aurrena behar luke, baina azkena da. Gu haurtzaroaren defendatzaile sutsuak gara, gauzak gaizki egiten ari dira, gero eta gehiago dira haurtzaroko gaixotasunak: asmak, bronkiolitisak, anginak, hiperaktibitatea... Hiperaktibitatea: hara hor benetan gertatzen dena ezkutatzeko modernitateak sortu duen beste diagnostiko bat. Diogu, hiperaktibitatea dopaminaren arazoa denez, dopamina eman eta kitto. Baina ez gara haratago joaten, ez dugu umeak benetan zer behar duen kuestionatzen. Hiperaktiboa da, ados. Aztoratuta dago, ados. Eta nola eutsiko diogu? Nola kontenituko dugu? Dopaminarekin? Ala gure gorputzarekin? Psikologoek, irakasleek eta gurasoek badakite, zentzu komuna aplikatzen dutenean bai behintzat, gorputzak sendatu egiten duela. Urte luzetan frogatu dut hori.

Eskoletan ere norabide honetan egiten duzu lan?

Eskoletara kasuak ikuskatzera joaten naizenean ere atxikimendua da aztertzen dudana. Eta askotan esaten diet: badakizu zer egin behar duen zure haurrak? Besotan hartzea, besterik ez. Kulunkatu egin behar duzu berriro, txikia zenean bezala bildu, babestu. Besotan hartzeko eskatzen dizun bakoitzean, hartu. Eta gaixotasunak desagertu egiten dira. Finlandian, Norvegian, Suedian... duela urte asko konturatu ziren hontaz. Ohartu ziren diru gehiago gastatzen ari zirela medikuntza psikiatrikoan haurtzaindegietan eta gurasoei haurrak zaintzeko eman beharreko laguntzetan baino, eta planteamendua aldatzea erabaki zuten. Lan sistema moldatu zuten, haurtzaindegiak haurren ordutegiaren arabera egin zituzten, gurasoei laguntzak eman zizkieten, haurtzaindegietan erreferente bat izaten da hiru-lau haurrentzat... Orain esaten ari naizen hau ez da guk asmaturikoa, zentzu komunekoa da, hainbat leku eta garaitan mila aldiz egiaztatu dena. Baina zer gertatzen da? Lan sistemaren eta sistema kapitalista-ekoizlearen aurka doala. Hain zuzen, sistema hori pertsonen aurkakoa delako. Azken batean, zer egin dugu? Haurtzaindegiak eta teknologiak garatu ditugu emakumeok ere gizonak bezala bizi ahal izateko, produkzio sistema berberaren barruan. Eta ni desberdintasunaren diskurtsoaren aldekoa naiz: ni ez naiz gizon bat bezalakoa, eta gizon guztiak ere ez dira berdinak. Zergatik kabitu behar dugu denok eredu berberean eredu horrek, gainera, gaixotu egiten bagaitu? Baina emakumeok oraindik patriarkatuak ezarritako baloreekin ateratzen gara gizartera, eta gure umeak galtzaile ateratzen dira. Nik ama izan nahi badut eta nire umearekin harremanetan egon nahi badut, zergatik ez dit gizarteak hori ahalbidetzen? Egiaztatuta dago: atxikimendu sendoko umeek askoz ere gutxiago erabiltzen dituzte osasun zerbitzuak.

Beraz, zein da ondorioa, sistemari ez zaiola jende osasuntsuz eta zoriontsuz osaturiko jendarterik komeni?

Hori da nire galdera. Ez dut beste erantzunik aurkitzen. Diskurtso hau oso marginala da, zabaltzen ari den arren, baina ez badugu arrazoibide hauek gauzatu ahal izateko azpiegiturarik bermatzen, lortzen dugun gauza bakarra gurasoak errudun sentiaraztea da. Haurrak era batera hezi nahi dituzten arren eguneroko martxak, sistemak ez dielako zirrikiturik uzten. Errepresioaz ari gara berriro, errepresioa posmodernoaz. Haurrei egiten diegun kalteaz ohartzen garen arren betiko martxan jarraitzen dugu. Nola liteke? Gaur egun, hazkuntza mota hau praktikatu ahal izateko erabat alternatibo bilakatu beharra daukazu, eta paradoxa da, naturalena delako alternatiboa. Eta nik ez dut ghetto batean bizi nahihazkuntza mota hau aldarrikatzen dudalako, hazkuntza mota honen aldeko apustua ez dut hippismotik ulertzen, baina oraindik ez da baliabiderik jartzen aldarrikatzen duguna, “normaltasunaren” barruan, bideragarria izan dadin.

Badira hogeita bost urte sexu-hezkuntzan lanean ari zarela. Zertan aldatu da gizartea ordutik hona?

Lehen haurren sexualitatea ez zen existitzen. Bazirudien sexualitatea nerabezaroan pizten zen zerbait zela. Gaur egun gurasoei eta irakasleei haurren sexualitateaz hitz egiten diezunean badakite zertaz ari zaren. Gero eta gehiago errespetatzen da, nahiz eta errepresio sutilak eragin handia duen oraindik. Gaur egun irakasleak formatu egiten dira gai honen inguruan, nola jokatu, gaia nola landu... Haur hezkuntzan ez da gai tabua, gurasoek behatzen dute, eta gure lana sexualitatea haurren garapenaren barraun kokatzen laguntzea da. Irakasleei berriz ikasleen emozioen garrantziaz hitz egiten diegu. Ikasleen prozesu kognitiboek zerikusi handia dute bizi dituzten emozioeekin, eta irakasleak ari dira pixkanaka jabetzen ez dela hain garrantzitsua zenbat irakasten duzun, nola irakasten duzun baizik. Garrantzitsuena irakasleek ikasleekiko duten harreman afektiboa edo atxikimendua dira. Kosta egiten da diskurtso hau sartzea, batez ere, Lehen Hezkuntzatik aurrera. Haurtzaroa atzean utzita, irakasleei ahaztu egiten zaizkie emozioak. Gizartearen demandak bilakatzen dira garrantzitsuenak: matematikak ondo irakastea, lan-mundurako prestatzen hastea... Nola ez da, ba, gero eta eskola-porrot gehiago egongo? DBHn ikasleen eta irakasleen arteko harremana behatzen dugunean izugarrizko amildegiak aurkitzen ditugu maiz. Nik uste denok ohartzen garela diskurtso honen logikaz, baina filosofia hau aplikatzeak eten bat eskatzen du, eta enkistatutako kasuei denbora eskaintzaea, eta juxtu hori da gizarte hontan ez daukaguna: denbora. Kontsultara bezeroak etortzen zaizkidanean ere, lehenengo galderetako bat “zenbat denbora beharko dut?” izaten da. Freudek zerbaitegatik deitzen zien “paziente” bere bezeroei, desprogramatzeko denbora eta pazientzia behar dira. Baina ikuspegi ekonomikotik produktiboa ez den denbora, denbora galdua iruditzen zaigu. Umeari “zer ikasi duzu gaur?” galdetu eta “ez, gaur andereñoarekin jolasean aritu naiz eta sekretu bat kontatu dit” esaten badigu, ez zaigu produktiboa iruditzen. Gero eta norbanako –guraso, irakasle...- gehiago ari dira hontaz jabetzen, baina egitura oraindik ez da aldatu.

Gizarteak psikologoez duen irudia aldatu da.

Bai, lehen psikologoek eta psikiatrek eroak tratatzen zituztela uste zen. Hasierako bezeroek “ni ez nago erotuta” esaten zidaten. Korapilo emozionalak ez ziren existitzen, ez zitzaien garrantzirik ematen. Nik ez dut uste gauza guztietarako psikologoak behar direnik, autonomoak izan behar dugu, baina gaur egun jendeak psikologoak lagungarriak izan gaitezkeela uste du. Egia da, izan zela garai bat jendea bere burua ezagutzera etortzen zena, gaur egun hori ez da gertatzen, gaur egun jendea gaizki sentitzen delako etortzen da. Baina uste dut gertuago sentitzen gaituztela. Hala ere, oraindik psikologo askok ez dugu plakarik kanpoan, bezeroak lotsatu egiten baitira. Egia da gure lanean, lan guztietan bezala, intrusismo handia dagoela, eta nik beti esaten dut ezin dela edozein psikologorengana joan.

Baina nola bereizi terapeuta on bat txar batengandik?

Seme-alabak eramaten badituzu egia da fede-ekintza bat izaten dela hein handi batean. Zu baldin bazoaz, ordea, lehenengo edo bigarren saioan sentitu duzunetik abiatu behar duzu. Izan daiteke terapeutarik onena, baina harremanak ez badu funtzionatzen ezin da lanik egin, horregatik psikologoek ere batzuetan “ezin zaitut hartu” esan behar izaten diegu bezero batzuei. Guk ere ez ditugu bezero guztiak onartzen. Psikologo kognitibo konduktualek ez dute halako arazorik, haiek ez dira emozioetatik abiatzen, konduktak eraldatzen dituzte eta kitto. Baina gure kasuan, harremanak, atxikimenduak funtzionatzen ez badu ezin dugu lanik egin.

Gizartea aldatzearekin batera aldatzen dira blokeo emozionalak, krisiak etab. ere?

Oinarrizko blokeoak antzekoak dira beti: beldurrean, tristuran eta horiek sorturiko arazoetan oinarritzen dira. Aldatzen dena gizarteak arazo horiei ematen dien izena da. Lehen hiperaktibitatea ez zen existitzen, ume mugituak zeuden, zentratzen ez zirenak, porrot egiten zutenak. Orain hiperaktiboak dira. Edo lehengo ume tristeak oraingo ume depresiboak dira. Gizartearen aldaketak eta, batez ere, familiaren aldaketak ekarri ditu zailtasun gehien: lehengo familia eredua desegituratu egin da eta ez dut uste oraindik haurrak dituen behar emozionalei erantzungo dien familia-kontzeptu berririk formulatu dugunik. Oraindik ez dugu erabaki familiaren barruko lanak nola banatu, adibidez, eta bikotea etxekolanen banaketaz eztabaidan ari bada ez da umearen beharrez kezkatzeko gai. Lehen garbi zegoen banaketa zein zen, orain dena da erlatiboa, eta bikote asko borrokan bizi dira. Emakumeak eta gizonak borrokan ari gara oraindik eta, beraz, ez gaude umearen beharretan zentratuta, gure sentimendu indibidualei begira gaude. Eta horrek kostu handia dauka. Umeak esparru seguru eta egonkorretara ekarri behar ditugu. Eta egia da emakume asko oraindik oso bakarrik sentitzen direla haurren hazkuntzan. Oraindik etxeko lanak, hazkuntza, hezkuntza eta zaintza, batez ere, emakumeen eskuetan daude.

Zergatik da hautzaroa bizitzako arorik erotikoena?

Haurtzaroan gorputza beti dago presente: gorputza, kontaktua, begirada, plazera... Eta adierazi egiten dute: “ze guapa zauden”, “zenbat maite zaitudan”, “ama, etorri”, “aita, etorri”... Ederra da nola ligatzen duten beraien artean, nola erakusten dioten ipurdia elkarri inolako morborik gabe... Beti daude presente gorputza, plazera eta jakinmina. Haur bati behatzen badiozu eta sano baldin badago magia da: nola etortzen zaizun eta nola sartzen zaizun besotan, nola usaintzen zaituen... Horixe da sexualitatea: usain bat, fereka bat, begirada bat... Haurrei kontaktuaren bidez plazera ematen badiegu, gerora ez diote plazerari beldurrik izango.

Oro har, plazerari beldurra dion gizartean bizi garela uste duzu?

Bai, hori da nire filosofiaren ardatza. Valentzian Wilhem Reichen terapian formatzen eta nire terapia pertsonala egiten ari nintzela entzun nion irakasle bati: “gizarte hontan pertsonok plazerari beldurra diogu”. Eta esaldi hori betirako geratu zait. Hasieran ez nuen edukiz betetzen, baina lanean hasi nintzenean ohartu nintzen egia dela. Masokismoan heziak izan gara. Lehen argi zegoen, erligio katolikoak sufrimenduaren eta sakrifizioaren apologia egiten zuen, baina gizarte modernoan dena plazera dela saltzen digute, dena dela libertatea, aisia, eta “orain eta hemen”a. Eta gezurra da. Saltzen diguten plazerak euforiarekin du zerikusia, depresioaren beste aldearekin. Euforia ihesbide emozionala da. Boteiloia plazera da? 15 zerbeza eta hiru kokaina marra dira plazera? Futbol partida bateko aztoramendua da plazera? Hori ez da plazera. Gizarte modernoan plazeraren kontzeptua ez dago ongo definituta. Plazera egunerokotasunetik ihes egitea dela saltzen digute, ihesbidea dela, alderantziz behar lukeenean: plazerean egon behar genuke. Lanean hasi nintzenean ohartu nintzen bezero asko, aurrera egin ahala, onura sentitzen hasten zirenean, asalduratik eta aztoramenetik irteten zirenean, ondo sentitzen hasten zirenean..., bat batean, izugarrizko atzerapausua izaten zutela. Plazerera hurbildu ahala, beldurtuta, atzera egiten zuten bezeroek. Ezin zuten ondo egotea jasan. Badirudi plazerari beldurra diogula esatea erokeria dela, baina hala da. Plazerik ezera, antsietatera, borrokara itzultzeko joera dugu, hortan heziak izan baikara, diska gogorrean grabatuta daukagu. Plazerari tarte txikiak baino ez dizkiogu eskaintzen. Jendea noiz gaixotzen da? Oporretan. Noiz azaleratzen dira beldurrak? Oporretan. Plazererantz hurbiltzen goazenetan. Izan ere, sistema oso ondo antolatua dago guk ezer senti ez dezagun. Descartesen “pentsatzen dut beraz banaiz”etik “sentitzen dut beraz banaiz”era pasa behar genuke. Baina ez digute sentitzen uzten, horretan dago oinarrituta makina, sentimenduen ukazioan. Denbora apur bat hartu eta sentitzen hasten bazara, akabo, kaka eginda zaude, hobe lanera itzultzea. Gure gizartea plazeraren etsaia da.

Zer eskaintzen die mastrubazioak haurrei?

Oso gauza garrantzitsua: autoestima. Eta plazera, jakina. Baina autoestima eraikuntza psikiko bat da, eta haurrak txikiak direnean gurasook elikatzen dugu kontaktuaren bidez. Zer behar du haur batek? Kontaktua, gorputza, negar egiten duenean besoetan hartzea, beldurra duenean babestea, gurekin lo egitea, bularra ematea, bakarrik ez uztea, haserretzen uztea... Une batean, haurrek auto-irudia garatzen dute eta nia garatzen hasten dira. Une horretan energia sexuala ahotik organo genitaletara jaisten da, eta beren gorputza deskubritzen dute. Imaginatu zure autoestimarentzako nolako oparia den plazera ematen dizun gorputza duzula jabetzea. Horrek izugarrizko ziurtasuna ematen die. Jakina, hormona sexualak ere hor daude, eta haurrak etengabe ari dira betetzen eta husten. Orgasmoaren funtzioa errepikatzen dute etengabe, hainbat mekanismoren bidez. Horregatik, gurasoei beti esaten diet gauza bera: gure garaian eredu errepresiboa genuean, eizn zen masturbatu. Orain badirudi normalizatua dagoela, baina isiltasuna dela erantzuna: masturbatzen ari da?, ba, beste aldera begiratuko dut. Hurrengo pausua plazeraren edo osasunaren eredua da: era baikorrean indartu behar dugu masturbazioaren ekintza, esanez “ze polita, ze ondo pasatzen ari zaren, ezta?”. Haurrentzako oso garrantzitsua da guk sentitzen eta pentsatzen duguna, eta esaten badiogu “ze gorputz polita duzun, ze ondo pasatzen duzun berarekin!”... Esaldi horiek dira gure hurrengo erronka. Baina haur bat modu horretan hezitzeko, gure buruarekin lan asko egin behar dugu, haurrak gure tabu eta errepresio guztien aurrean jarriko baikaitu.

Nolakoa da haurren desio sexuala?

Helduena bezalakoa baina, uzten bazaie, errepresiorik gabekoa. Umea amarena edo aitarena joaten da eta gainean jartzen da, musuak ematen dizkio mingainarekin, ukitu egiten du... Eta beraien adinkideekin ere berdin. Guk irakatsi behar diegun bakarra errespetuaren kontzeptua da. Harremanetan eta sexuan dena da posible bestearen desioaren kontra ari ez zaren bitartean. Hori da erakutsi behar diegun gauza bakarra. Eta esan behar diegu “bai, zuri asko gustatzen zaizu Jone, baina Jonek ez du zurekin jolastu nahi”. Baina, jakina, umearen ondoan geratuko gara eta bere mina konpartituko dugu. Elkartasuna adierazi behar dugu emozioetan, ez emozioak ukatu. Gustatzen ez zaizkigun emozioak ukatzeko joera dugu, eta emozio guztiak dira beharrezkoak.

Badirudi haurren emozioei ez diegula garrantzi handirik ematen, maiteminari, adibidez.

Nik sekulako seriotasuna ematen diot horri, eta katedratiko batek bezala esaten diet gurasoei: haien semeak edo halabak 5-6 urterekin “Mikelen neskalaguna naiz” esaten dienean ospatu egin behar dutela. Oso gauza zaila eta garrantzitsua egin berri baitu: denen artean gehien nor gustatzen zaion aukeratu du! Aukera libre bat egin du emozioetatik abiatuta, eta hori gauza handia da, ez baititugu horretarako hezitzen. Bizitzan, autonomia aukeratzen jakitea da. Beraz, utzi egin behar diegu adin bakoitzean egin behar diren aukeraketak egiten, eta errespetatu egin behar ditugun euren aukerak. Eta nerabezaroan berdin, txanpainarekin ospatu behar genuke. Gainera, nerabezaroan maiteminduta badaude askoz ere jatorrago egoten dira, eta beren burua gehiago zaintzen dute. Maitasuna prebentzioa da, ez baitute hutsune afektiboak bete beharrik izango.

“Munduaren historian psikologoaren beharrarekin jaio diren lehenengo haurrak sortu ditugu” kantatzen du Mikel Markezek.

Erabat ados nago, nik nahiago nuke umeek benetan hainbesteko beharrik ez izatea, eta horretarako egiten dut lan prebentzioan eta osasunean. Nik sufritu egiten dut haurrak sufritzen ikustean.

Hala ere, “haurtzaro zoriontsua”ren mitoak indar handia du oraindik.

Hori bai dela mitoa, zoriontasun puruaren ideia gezurra da, haurrek sufritu egiten dute, baita sano egonda ere. Haurtzaroa berez zoriontsua da, baina baita konfliktoz betea ere. Krisiei eta konfliktoei esker garatzen gara, baina konpainia eta laguntza behar ditugu krisi horietan. Haurrarekin baldin bagaude, krisi horiek aukera izango dira berarentzat. Beraz, haurren zoriontasuna helduen eskuetan dago neurri handi batean, garbi baitago haurrek zenbait momentutan sufritu egingo dutela, baina guri dagokigu sufrimendu horretan euren alboan elkartasunez egotea. Sufrimenduaz hitz egiten dudanean beti bereizten ditut sufrimendu emankorra eta suntsitzailea. Beraz, helduok hor egon behar dugu, onartu egin behar dugu haurrek, une batzuetan, sufritu egiten dutela, eta gu beraien ondoan ez bagaude eraikitzailea izan daitekeen sufrimendua suntsizaile bilakatuko dela. Beraz, gurea amortiguadore lana da. Autonomiarantz joaten lagundu behar diegu, abandonatu gabe eta gehiegizko babesik gabe. Haurrak gehiegi babesten dituzten gurasoek ez diete haurrei hazten eta autonomo izaten uzten.

Aipaturiko guztiak aberatsen arazoak direla diote batzuek, okerrago biziko bagina ez geneukakela halako arazorik.

Argi dago elikatzeko borrokan ari denak bi arazo dituela, gosea eta agian, guk lehen munduan bezala, depresioa. Hemen depresio gehiago dagoela? Bai, baina berriro diot, aldaketa estrukturalengatik. Ez da egia gosea baduzu depresioa joaten zaizunik. Oinarrizko behar hori asetzeko indarra aterako duzu, baina depresioak hor jarraituko du. Gizarte tradizionalean, jendeak argi ikusten zuen zer zen zoriontsu izaten uzten ez ziona, egitura, errepresiboa izan arren, argia baitzen. Baina gaur egun jende asko etortzen zait “dena daukat, zoriontsu izan behar nuke, baina ez nago ondo” esanez, errudun sentitzen dira zoriontsu ez direlako.

Zeintzuk dira pertsonak zoriontasunetik urruntzen gaituzten faktore edo motibo nagusiak?

Hasteko, lan-sistema. Denbora pila bat kentzen digu alferrik. Bestetik, ez dakigu harremanetan egoten, ez dakigu jendearengana maitasunetik, afektibitatetik hurbiltzen. Bakardadea, indibidualtasuna... Eta arrazionalitatearen inperioa emozioen kaltetan.

Gaur egun emakumeen %95ak epiduralarekin erditzen du, “zertarako alferrik sufritu” argudiatuta. Zergatik zara zu erditze naturalaren aldekoa?

Batez ere, haurren beharrei begira jartzen naiz. Epiduralik gabeko erditzeen alde egiten badut ez da emakumeen osasunagatik bakarrik, umearenagatik baizik. Horregatik defenditzen ditut erditze-naturala, bularra ematea, gorputzaren kontaktua... Ni ama izan nintzen garaian haurdunaldia eta erditzea medikuen eskuetan jartzen ziren, eta emakumeek protagonismoa galdu zuten erabat. Nik, feminista izanik, emakumezkook –eta gizonezkoek ere bai- guraso izatea erabakitzen dugunean gure protagonismoa berreskuratu behar dugula uste dut. Lan munduan, sexualitatearen munduan, harremanetan eskuratu behar dugun bezala, haurdunaldian eta erditzeetan ere bai. Horregatik esaten dut osasunetik eta feminismotik ere egiten dudala apustu hau, ez da hippismo soila. Garai hartan, beraz, emakumeok berriro gure protagonismoa berreskuratu behar genuela eta aitei ere esperientzia hori bizitzen utzi behar zitzaiela aldarrikatzen hasi ginen. Garai hartan ospitaletan jaio bezain pronto umea amarengandik bereizten zuten sei orduz. Duela 15 urte oraindik horrela geunden. Ez zuten errespetatzen emakumearen erritmo naturala, denek lehenbailehen erditu behar zuten, zesara kopuruak gora egin zuen... Gainera, emakumeak beren gorputzarekin eta barruarekin harremanetan ez daudeean erditzeak konfliktiboak izaten dira maiz. Zorionez, duela urte pare batetik hona asko hobetu dira gauzak ospitaletan. Bi gauza defendatu behar ditugu: emakumeak protagonismoa berreskuratzea eta umearekiko lotura, ama-umeen behar afektiboak errespetatzea: haurra ajio bezain pronto amarengandik ez bereiztea, haurra ez berehala bainatzea, koloniarik ez botatzea... Eta edoskitze naturala bultzatzea, jakina.

Haurrei bularra ematearen garrantzia behin eta berriz azpimarratu izan duzu.

Duela urte batzuk, lanean berrogei urte zeramatzan emagin bati irakurri nion lehen ez zela inoiz esaten emakumeak ez zuela esnerik. Bularra ematerik ez zuen emakumerik ez zen izaten, edo oso gutxi izaten ziren. Gaur egun gero eta gehiago dira bularra emateko arazoak. Horrek gauza bat argi uzten du: emakumeok amatasunerako gaitasuna galdu dugu. Emankortasuna galdu dugu. Esnea izateak edo ez izateak amatasuna bizitzeko moduarekin du zerikusia. Bi modu daude amatasunari edo aitatasunari ekiteko: emoziotik edo aginte sozialetik. Emoziotik egiten baduzu inork ez dizu kontatu beharko haurra zugandik bereiztea txarra denik, zuk sentituko duzu. Hor dago gakoa. Emozioak kontuan hartuko bagenitu askoz gutxiago izango lirateke bularra emateko arazoa luketen emakumeak. Hala ere, arazoaen aurrean, badaude biberoia ondo emateko moduak. Umeak bibeoria hartzen duenean amaren edo aitaren begiak ikusi behar dit, konbergentzia mugimendua egin ahal izatea da garrantzitsua: amaren edo aitaren begietatik bere sudur puntara, bere sudur puntatik amaren edo aitaren begietara. Horrela sortzen dira lotura afektiboa eta segurtasuna, eta haurrak errealitatearen eta beraren arteko harremana sortzen du. Hor ezartzen dugun harremanean oinarrituko dira gero egingo ditugun beste harreman guztiak.

Teknologia gurasoen independetziaren mesedetan garatzen dela esaten da, ordea.

Teknologia gurasoak eta haurrak lehenbailehen bereizteko garatu da, eta zenbat eta lehenago bereizten dituzun, haurrek orduan eta dependentzia handiagoa izango dute. Haurrei dependentzia bizitzen utzi behar zaie gero autonomoak izan daitezen. Dependentzia bizitzen utzi zaien haurrek 7-8 urterekin haizea hartzera bidaltzen zaituzte, eta hamabostekin zer esanik ez, ikaragarri autonomoak izaten dira. Jakina, gero hori onartu behar da, berain autonomia errespetatu behar dugu, bertigoa ematen du haurrak gauza askotarako jada ez gaituztela behar sentitzeak. Baina hori da bizitza. Zertarako ekartzen ditugu haurrak mundura? Beren bizitza bizi dezaten.