Sei-zazpi urte dituzu eginak liburu honen egiten, baina duela hiru urte ere bazenuen testu bat, izenburu berean, liburu hau egina zitekeena. Nola agitu da oraiko lan honen –hots, bigarren liburuaren–, prozesua?

Lehenengo bertsio hartan historia ahaztu hori ikertzen zen, gramatika haren erreferentziarekin, Leopoldo O’Donnellen tropek Tetuan konkistatu zutenetik 1859ko kanpainan Maroko independentea egin eta Ifniko gerlara arte. Ehun urteko kolonialismoa. Baina, “gramatika” esaten duzu eta ematen du badakizula zertaz ari zaren, edo “fraide”, edo “enpresario” esaten duzunean, edo “nazio”, edo “ejertzito”. Baina, nire ustez, misterio handiak dira. Teologia harrigarria bada, are arraroagoa da zelan moldatu den herri osoen bizimodua erlijio baten arabera. Beste misterio handi bat da boterea, nola erabakitzen duen pertsona batek besteak baino gehiago dela, eta besteen nagusi izan daitekeela. Arraroa da, zeren bestea zapaltzea deserosoa izan behar da, ezta? Hori, pertsonen artean ez ezik, nazio-estatuen artean gertatzen bada, kaltea handiagoa da. Beste misterio handi bat dirua da, teologiarako bezainbesteko sineskortasuna behar da ekonomia finantzarioan sinesteko. Hala ere, diru irabaziei begira antolatzen da jendearen bizimodua. Lokarri ezagun eta aldi berean ezezagun horietan harrapaturik bizi gara, armiarma sarean bezala. Gizakiaren askatasuna oso baldintzaturik dago. Botereari eta giza askatasun debekatuari buruzko erreflexioa da liburua hasieratik amaierara lotzen duen haria.

Ohituak gintuzun ipuin, poema eta gisakoetara, baina ez tamainako saiakera baten irakurtzera. Zerk eragin du zure baitako idazlearen mudatzea? Segurki, irakurtzaileak ez du honelako lanik zuregandik espero…

Beste liburu batzuetan ere saiatu naiz botere sistemen kritika egiten, baina aspektu partzialak aipatuz, modu intuitiboagoan. Oraingoan, nagusi den pentsamendu bakar horrekin, horretara modu zabalago batean bueltatzeko beharra sentitu dut. Goikoen eta behekoen arteko betiko aldea harrigarria da gaur egun, telebistatik demokraziaz eta zorionaz mintzo zaizkigun artean. Gaur eguneko egitura ekonomiko eta militarrak, politikoak eta kulturalak ez dira txarrak feudalismokoekin erkatzeko. Esaten zaigu sistema hau ezinbestekoa dela, baina ezinbestekotasun hori totalitarismo seinale larria da. Poemak eta literatura berez oso manipulagarriak dira, intraszendenteak izateaz gainera. Idazleak ere bere papera betetzen du espektakuluan. Gure sistema politiko, ekonomiko, kulturala, dena erabakita dagoela ematen du, bakoitzak bere papera bete besterik ez dagoela. Historia errepasatu eta gure antzerki hori zertan den analizatzen ahalegindu naiz.

Liburua Pedro Hilarionen lanaren berri kondatzeko zelakoan ginen, hots, amazig hizkuntzen gainean eginiko gramatika hartzaz. Baina aunitzez harago ere badoa... Zer lan egin zuten Pedro Hilarionek eta Lertxundik, eta zenbat hizkuntza mintzatzen dituzte Marokon?

Arabiera arrunta hitz egiten dute gehienek. Eta hiru hizkuntza berbere egiten dira: tarifit Arrif aldean, tamazight Atlas aldean, eta taxelhit hegoaldean. Ez arabiera arrunta ez amazigera, ez dira ofizialak eta ez dira idazten. Lertxundik arabiera arruntaren gramatika, hiztegia eta abar egin zuen. Pedro Hilarion hizkuntza berbereei buruz lan berbera egiten ahalegindu zen. Marokon hizkuntza ofizialak minoritarioak dira, arabiera klasikoa eta frantsesa. Diglosia gogor horretan, gertatzen da askok esaldia arabiera arruntean hastea eta frantsesez amaitzea. ’arantzia deitzen diote hori egiteari. Euskaraz ere ohikoa da, ezta? Esaldiak euskaraz hasi eta erdaraz segitzea…

Bereberren hizkuntza ote duzu estakuru, eskuararen egoeraren aztertzeko? Gibel kapituluetan garbiki ageri da hori… Zein duzu liburuaren xedea?

Kosmobisio partzial eta okerrak ditugu denok, ezta? Zalantza hori agertzen da, azaltzen diren pertsonaiei begira. Jendea botereen artean bizi da, haietara moldaturik edo erresistentzia eginez, gezurrak esanez, disimulatuz. Euskaldunek arbola mailatuaren elezahar kontsolatzailea izan dute, euskaldunek ez zutela beste herririk menderatzen, legenda erromantiko eta demokrata-kristaua. Hori gezurra da eta, kasu batzuetan, fabularen tankerakoak dira biografiak. Kandido Sasetak esate baterako, euskaldun independentista, Arrifeko gerla osoa egin behar izan zuen ejertzito espainolean moroen kontra. Gero, Euzko Gudarosteko komandantea zela, Asturias defendatzen hil zen.

Hizkuntzaz eta estatuaz mintzo zara. Ba ote hizkuntzarik botere politikorik ukan ez duenik? Nahi bezainbat eta gehiago izkiribatu duzu liburuan gai horretaz…

Hizkuntza botere politikorik gabe izan daiteke, jakina. Baina boterea zer den argitu behar da. Bestearen askatasun aukera murrizteko ahalmentzat definitzen du boterea Niklas Luhmannek. Botere politikoa gauza guzietara sartzen da eta hizkuntza erlazioetara ere bai.

Alta, hizkuntza guziek badituzte beren eskubideak, baina, irautekotan, botere politikoaren beharra omen…

Ez dakit horrela plantea daitekeen. Hizkuntzek ez dute eskubiderik, ez bada agintzen duena etortzen lege batzuk erredaktatzera horretarako, euskarak eskubide batzuk ditu Ondarroan, eta zeharo desberdin batzuk Barkoxen, edo Tafallan. Dena dela, eskubideon subjektua pertsona da. Eta jendeak berez beharrak izaten ditu, ez eskubide batzuk, baizik betebehar batzuk. Eta eginbehar horien artekoa legeak aldatzea da, hau da, estatuak emandako eskubideen esparrua zabaltzea. Adibidez, autodeterminazio eskubidea, argi dago ez diola eskubide hori beste inork emango, nork bere burua autodeterminatu behar izaten dela.

El-Raisuni eta Abdelkrim ere azaltzen dira zure liburuan. Zer paper egiteko bazuten Marokoko gerlan?

Mohamed El-Raisuni bandoleroa izan zen, Jebalako jauntxoa, arabiarra. Oswald Spenglerrek idatzi zuen boterearen bidez bila daitekeela harrapakina, edota harrapakinaren bidez boterea. Mohamed El-Raisuni patxa izendatu behar izan zuten enpresaburu greziar-amerikarra bahitu zuenean. Bandolero erromantikoen jenerokoa izan zen, baina hori erresistentzia modu bat ere bazen Maroko kolonialean. Mohamed ben Abdelkrimen kasua oso bestelakoa da, amaziga zen, espainolen enplegatua baina Arrifen nazio-estatu moderno bat fundatzeko ideia izan zuen. Itzelezko botere erlijioso, militar eta ekonomikoen azpian zegoenez gero, haren jokabidea kontraesankorra izan zen. Pedro Hilarionen gramatika agertu zenean, amazigera irakasten hasi zen, Melillan, militar espainolei. Sei urte geroagoa Annualgo erasoa antolatu zuen, hamar milatik gora militar espainol hil ondoren, errepublika independente bat sortzeko Arrifen.

Espainol direnen aldetik, diozu Afrikako gerlak guztiz baldintzatu zuela geroko Espainiako Gerla Zibila.

Gerla Zibila Afrikako Ejertzito irabazle eta harropuztu hark probokatu zuen. Gerla zibila deitzen zaio… Klaro izan zela gerla zibila, gerla guziak dira zibilak, giza jendeak batak bestea hiltzen duelako! Behin gerla hasi eta, jendea multzo bitan banatu behar. Baina Arrifeko Gerla kolonialismo espainolak eragin zuen. Hori oso ondo aztertu du Sebastian Balfourrek…

Menderatuak, gaseztatuak eta errepresio bortitza jasan ondotik, beraz, marokoarrek zein gisaz zuten esku hartu Espainiako gerla “zibil” deitu horretan?

Manuel Aznarrek bere historian dakarrenez, 75.000 marokoarrek parte hartu zuten. David Seddon antropologoak Ulad Setut kabilakoak ikertu ondoren esan zuenez, mendeku kontzientziarekin ibili ziren Espainian barrena. Moro gaiztoen estereotipoa indartu zen, baina hor badago tranpa, estereotipo tranposo bat. Durango italiarrek bonbardatu zutela, Gernika alemaniarrek bonbardatu zutela, bortxaketak eta zakuratzeak moroen gauza zirela. Baina gerlako benetako eragileak beste batzuk ziren. Eragile haien ondokoek agintzen dute gaur egun ere Espainian. Arrifen bota ziren gasetako batzuk La Marañosa fabrikan egin ziren, esate baterako, eta arma fabrika hori martxan da oraindik. La Marañosan egiten diren armak non eta Afganistanen erabiltzen dira, edo Saharan, edonon.

Magrebtar herrialdeak independentzia erdietsi zutenez gero, zein izan da amazig horien egoera? Zer berri ekarri dute Frantziarako eta Espainiarako etorkinek?

Maroko estatu neokoloniala da, sultana “errege” deitzen da orain, eta hor dago Amerikako Estatu Batuen sostenguarekin, Frantzia eta Espainiaren laguntzarekin. Amazigei dagokienez, deskolonizazioarekin, bertako egitura tradizionalak hondaturik zeudenez gero, 60ko hamarkadatik aurrera behialako metropolietarako emigrazioa ohikoa bihurtu zen. Nik ez dakit zer berri ekartzen duen immigranteak, baina ia beti da “bestea”. Immigrantea arrotza da, eta agintzen ez duena, eta situazio irregularrean dagoena. Euskaldunek immigranteekin zerikusia dugula iruditzen zait, apur bat arrotzak garelako geure herrian, ez dugu agintzen eta, herri gisa, situazio nahiko irregularrean gaude. Euskaldunek erlazio eta zerikusi gehiago dugu immigrante amazig edo senegaldarrekin Espainiako bankariekin edo guardia zibilarekin baino. Besteetakoak gara, euskaldun garen aldetik behintzat.

Botere harremanez, Alter eta Ego aipatzen dituzu…

Luhmannek psikologiatik soziologiarako eramandako kontzeptua da, komunikazio sistema eta boterearen egitura azaltzeko: Alter, agintzen duena da, nagusi dena, eta Ego obeditu beharrean dagoena, menpekoa. Immigranteek eta euskaldunek suertea konpartitzen dugula argi ikusten da, esate baterako, epaitegietan. Esan, “euskaldun bat zegoen epaitegian” edo “immigrante bat zegoen epaitegian”, inork ez du pentsatuko juez zegoela. Moroak bezala. Baliteke epailea izatea euskalduna, Mohamed El-Mizian Galiziako kapitan jenerala izan zen frankismoaren denboran, baina, berez jende markatuaz espero dena kondenaren ertzean egotea da.

Euskara batua ere Alter bihur daitekeela aipatzen duzu lerro artean...

Ideia da, boterea edozein mailatan gertatzen dela. Ez da urruneko gauza zertan izan behar. Entzuten da batzuetan badugula hizkuntza normalizatu bat, badugula literatura normalizatu bat, homologagarria dela auzokoekin. Zalantzan ipini nahi dudana normalizazioaren ideia da. Bizi garen mundua normala dela pentsatzen dute batzuek. Esklabismoa, feudalismoa, absolutismoa, inperialismoa gainditu eta orain bai giro onean gaudela. Baina orduan ere gizarte normalean bizi zirela pentsatzen zuten, eta ez zegoela besterik, gainera. Gu bizi garen mundua oso arraroa da, ondo begiratzen badiozu. Amerikanoak ez dakit zer herri bonbardatzen eta, aldi berean, jendea telebistatik egon daiteke lasai espektakuluari begira. Oso arraroa da, zer zientzia-fikzio handiagoa bizi garen mundua baino!