Independentziaren aldeko aireak heldu dira Kataluniatik. Zer inpresio hartzen diozu zuk giro horri?

Erreakzio bat izan da, ibilaldi laburrekoa ziur aski. Baina katalanek urrats bat eman dute, urrats kualitatiboa: beldurra eta lotsa galdu diote independentzia aldarrikatzeari. Europak eta Kataluniak konparaketarako bide asko ematen ditu, oso adierazgarriak direnak: Katalana Europako 13-14.garren hizkuntza da. Europan 27 zazpi hizkuntza daude, katalana ez da ofiziala, baina hiztun kopuruen artean bederatzigarrena da. Kataluniako BPG, Europako hamabi estaturena baino handiagoa da. Halere, Kataluniak azpiegitura batzuen premia handia dauka, hala aireportuarena nola itsas-portuarena, eguneroko bizimoduan bere ahalmena garatzeko. Ekonomian eta politika energetikoan, Espainiako Gobernuek baztertua utzi dute Katalunia. Katalunia egoera berri baten atarian dago. Inkestek diotenez, gobernu berria osatzeko atarian dago, CiU buru. Baina, oso interesgarria da, CiUk oraingoan ezin izanen baitu iraganean erantzun gabe utzi zuen erabakitzeko eskubideari buruzko galdera.

Katalunian milioi bat jende manifestatu zen iragan uztailean. Alderatu al daitezke Euskal Herriko eta Kataluniako egoera politikoak?

Bai, bai. Konparaketa egin behar da antzeko alderdi politikoen jarrera politikoen bitartez. Auzitegi Gorenak Estatut-ari buruzko epaiak eman zuenean, CiU manifestazio erraldoian egon zen. Gu Esquerra Republicanarekin (ERC) joan ginen. Nire bizitza osoan ikusi dudan manifestazio handiena eta ederrena izan zen, eta oihu bat nagusitu zen: independentzia. Independentzia da helburua, baina erabakitzeko eskubidea eta ahalmena gauzatuz.

Manifestazioan bazeuden independentistak ez zirenak ere, haserre zirenak Estatuta atzera bota zutelako. Horiek guztiek ondare amankomunen defentsan sartu behar dira, gure hizkuntzen defentsan, giza eskubideen defentsan, baita askatasun kolektiboen eta historikoen defentsan. Horretan guztietan egin behar dira adostasun zabalenak, eta gainera, abertzaleak ez izan arren, horiek guztiak aldarrikapen demokratak izan badirelako.

Beste gauza bat da indar politikoen antolaketa, eta horretarako, besteak beste, ideologian, baloretan eta eskubide sozialetan sakondu behar dugu eragile politiko guztiek. Jarduera horiek, hala abertzaletasunean nola espainolismoan, dialektika baten barruan landu behar dira, bestela politikoki pobretzen joanen gara.

Badago dioena, alderdi abertzaleek Euskal Herriko Hegoaldean estatuaren osaketa posiblea baztertu dutela lurraldetasunaren mesede.

Guri dagokionez salaketa hori ez da bidezkoa. Gure txostenean helburu hori dago. Gure ustez, Euskal Herriko hiru erabaki esparruak tinkotuak daude. Nafarroa da erabaki esparru bat. Ez du esan nahi subjektua denik. Hori beste eztabaida bat da. Niretzat ez, baina Miguel Sanzentzat bai. Nik Sanzekin jokatzen dudan apustua galdu edo irabazi behar dut Nafarroan. Eta hemen irabazten dudan apustuak balioko du, eta galtzen badut ezin dezaket irabazi esparru zabalago batean.

Abertzaletasunak Aralar izan arte, NaBai izan arte, hori ez zuen behar bezala teorizatu, eta horri guk deitzen diogu lurraldetasun diakronikoa, abiadura eta denbora ezberdinetan aldarrikatu behar den lurraldetasuna, inoiz ahaztu gabe. Alabaina agian, momenturen batean aurrerago joan daiteke EAE Nafarroa baino. Eguneroko bilatu behar dira sinergiak eta elkar hartzeak. Aralarrek duela gutxi proposatu du, eta inork ez du aintzat hartu, EAJk esaterako, EAJ huts egite handiak egiten ari da horretan, eta ezker abertzaleko beste indarrek ere beste neurri batean, eta da: EAEko eta Nafarroako erkidegoetako euskal kutxek elkartu beharko lukete. Nafarroako Kutxa oso gaizki dabil, ia porrot unean. Eta gauza bera proposatu dugu Kontzertu Ekonomikoaren gaia lantzeko. Ez da egia abertzaleok ahaztu egiten dugula lurraldetasuna.

Euskal Estatua gauzatzeari buruz zehatzago galdeturik. EAEk Euskal Estatua bere kautan aldarrikatzea, ontzat hartuko zenuke?

Bai, dudarik gabe. Guk ez diogu horri beldurrik. Hori da besteak beste, ezker abertzaleko beste sentsibilitateen ondoan dugun aldea. Guk hiru erabaki esparru daudela onartzen dugu eta esaten dugu, ez direla hiru subjektu, hiru esparru edo eremu baizik. Eta abiadura ezberdinetan joan daitezkeela: EAE, Iparralde eta Nafarroa ez daude egoera berdinean, ez dira ere indar korrelazioak berdinak, ez dira ere premia eta erantzukizun berdinak. Horregatik, EA eta Batasunarekin lantzen ari garen zortzi puntuko proposamen horri proposamen bat erantsi diogu, eta da: erabaki eskubidea onartu behar dugu normalizazioaren baitako eskubide bat bezala, eta eskubide hori gauzatzeko onartu behar dira Euskal Herrian daude hiru erabaki esparruak. Hori da bederatzigarren puntua.

Espainiako Auzitegi Nazionalak Adierazi EHren manifestazioa debekatu zuen, baita ezker abertzalea, Aralar, Alternatiba, EA eta EAJren bost kideek berritu zuten eskaera debekatu ere bai. Aralarreko koordinatzaile nagusiaren erantzunak, lehen debekua ezagutu ondoren egindakoak dira.

Batetik, Adierazi EHk deitutako manifestazioaren debekuak Espainiako Estatuak eta Estatuko indar politiko nagusiak ez daudela ezer adosteko prest erakutsi du. Aitzitik, beren jarrera oso estua dela, ez dutela aintzat hartu ETAren agiria.

Bestetik, Espainiako Fiskaltzak, Entzutegi Nazionalak, baita Rodolfo Aresek ere erabili duten argudioa kontraesanez beteta dago. Debekuak EA, Aralar eta gainerako alderdiak inplikatu ditu, baita esan ere Batasunak ez duela eraginik izan ETAren adierazpenean, ETAren agiria ez dela behar adinakoa izan. Eta horregatik edo ondorioz, herritarren eskubideak debekatu dituzte. Horrek adierazten du ere bai, ez dela behar bezain zuhurki jokatu mobilizazioaren antolaketan.

Egoera oso zaila da, larria. Aralarrek Adierazi EH ekimenekoei proposatu genien –ez ziguten onartu hala ere–, aurtengo urtarrilaren 2an bezala, presoen aldeko manifestazioan bezala, alderdiak ginela manifestazioa eskatu behar genuenak. Tamalez, berriro ere, gauzak ez dira behar bezala egin. Dena dela ere, Estatuaren jarrera salagarria da guztiz.

Gizarte eragileen eta alderdi politikoen arteko tirabirak daude beraz.

Bai, zalantzarik gabe. Eta kasu horretan ere egon dira. Aralarren ustez, behin-behineko ekimen hauek guztiak –lehenago Maltzaga izan zen, gero Nazio Eztabaidagunea, gero Independentistak, gero Hamaika Bil Gaitezen– igarotzen diren egiturak dira, ez diote iraunkortasunik ez hezurdurarik ematen gizarteari. Argitu beharreko gorabeherak dira. Izan ere, herritarren partaidetza ahalbidetzeko holako erakundeak behar dira, baina kasu eta une konkretuetarako bakarrik.

Gorabeherak diozu, baina zertan zehazki?

Adierazi EHk “eskubide zibil eta politikoen alde” deitu zuen. Guk hirugarren puntuan, “eskubide zibil eta politikoen alde”z aurrean “giza eskubideak” eranstea eskatu genuen. Eskubide zibil eta politikoak defendatzeko argudio gaindiezin bakarra dago: giza eskubideak defendatzea. Giza eskubideak defendatuz gero, eskubide zibil eta politikoak defendatuta daude, baina eskubide zibil eta politikoak defendatzea giza eskubideak espreski aitortu gabe, argumentu ahula erabiltzea da.

Adierazi EH ekimenaren inguruan ere eztabaida horretan izan da. Azken unean zuzendu da neurri batean [“Adierazpen askatasuna. Eskubide guztiak pertsona guztientzat” leloa izan zuen alderdiko ordezkarien deiak], eta esan behar da Batasuneko batzuk gurekin ados izan direla. Ez denak. Dena den, lelo ezkutukoa edo kriptikoa erabili da. Giza eskubide guztiak eta horien barnean eskubide zibil eta politiko guztiak defendatzeko garaia da.

Alderdi guztiek ez duzue bat egiten ideia horretan?

Guk gure ideiak defendatzen ditugu eta beste alderdiekin adosteko prest gaude. Baina proposamenak zuhur eta behar diren bezala eginez.

Esaterako...

Erabakitzeko eskubidea defendatzeko. Erabaki eskubidea defendatzeko ideiari ekin behar zaio “ez dela ideologia baten helburua bakarrik” esanez. Hau da, ideia horren inguruan, beharbada, eskuinekoak, ezkerrekoak eta abertzaleak ez direnak ere bildu gaitezke, baldin eta demokratak bagara. Horren eredu esanguratsuena Katalunia da une honetan. Kataluniako egoerak hango eredua aztertzera bultzatu beharko gintuzke. Bide hori ezinbestekoa da erabakitzeko eskubidea –abertzale eta demokrata garenon aldetik– indarrean jartzeko, bai independentziarako bai edozein beste aldaketarako.