1947an jaio zinen Eastern Cape landa eremuan, apartheida legez ezarri baino urtebete lehenago.

Baserritarren semea naiz, ardiak hezten genituen etxean. Garai hartako oso oroitzapen politak ditut. Bizitza lasaia zen, ia ametsetakoa. Jendeak uste du Hegoafrikako zuriak aberatsak izan garela beti, baina ez da hala. Bigarren Mundu Gerraren osteko garaiak ziren, eta ni bizi nintzen zonaldeko familia afrikaner asko nahiko txiroak ziren. Gu ere nahiko familia pobrea ginen, eta nire aita hala hil zen 1962an, txiro.

Zuriak oso bananduta zeuden garaia zen hura.

Afrikanerren gehiengoa Hegoafrikak II. Mundu Gerran parte hartzearen aurka zegoen, eta hori izan zen 1948an National Party (NP) agintera heltzeko arrazoietako bat. Ingelesez mintzatzen ziren hegoafrikar zurien aurkako jarrera zuen afrikaner askok. 1950eko hamarkadan, afrikanerrek amets bat zuten: britainiarren kontrolpetik askatasuna lortu eta errepublika independentea sortzea. Azkenean 1961ean lortu genuen eta gure liberazio momentua izan zen. Eztabaida politikoa ez zen zuriei eta beltzei buruz, baizik eta nola atera herrialdea britainiarren kontrolpetik.

Eta beltzekin zenuten harremana nola gogoratzen duzu?

Gure zonaldeko jende gehiena coloured edo mestizoa zen. Zortzi urte zaharragoa den anaia dut, eta ni jaio nintzenerako, hura baserritik kanpo bizi zen, eskolara joateko. Horregatik, nire lagunik onena beti ondoko baserri bateko semea izan zen, mestizoa bera. Bizkiak bezala ginen, beti elkarrekin jolasean. Nire bizitzarako onuragarria izan zen halako lagunak edukitzea, ez baitut sekula haien aurkako aurreiritzirik izan.

Zein helbururekin sartu zinen politikan?

Herrialdea aldatzeko nire ekarpena egin nahi nuen. 1979an Legebiltzarrerako lehen aldiz hautatu nindutenean, pozik nengoen alde batetik, 31 urte nituelako eta hor nengoelako; baina bestetik nire baitarako esaten nuen: “Hau ez da erreala, hemen ez dugu herrialde osoa ordezkatzen, zuriak bakarrik gaude”.

Hasieratik, beraz, aldaketan pentsatzen sartu zinen?

Bai, inongo dudarik gabe. Baina gero ikusi den bezala, prozesu motela izan zen.

1980eko hamarkadan, Poliziaren ministro-orde zinen! Garai hartan, bi salbuespen egoera izan ziren herrialdean: 1985ean eremu batzuetan eta 1986an herrialde osoan. Nola gogoratzen dituzu garai horiek?

Nire erantzukizuna zen salbuespen egoera haiek kontrolatu eta kudeatzea. Egoera gogorrak ziren, baina atzera begiratzen dudanean, ikusten dut asko ikasi nuela orduan. Auzune beltzetara joan behar izaten nuen, egoera nola kontrolatu lehen eskutik ikustera. Ordura arte ezagutzen ez nuen jendearen bizimodua ikusteko aukera eman zidan hara egunero joan beharrak, eta nire baitan nuen aldaketa sentimendua areagotu egin zuen horrek. Garai hartako gobernuak uste zuen momentuko egoera sozialak aldatuta jende horren protestak amaituko zirela, baina ikuspuntu okerra zen hori. Protesten arrazoia politikoa zen.

Nola sentitzen da bat, bere segurtasun indarrek jende errugabea hiltzen dutenean?

Garrantzitsua da esatea, ez nik eta ez NPk sekula ez geniela segurtasun indarrei horrelako agindurik eman. Kontzientzia lasai genuen; baina aldi berean, ezin genuen erantzukizuna saihestu, eta gainera, 1991tik aurrera Defentsa ministroa nintzenez, ikerketak ireki behar izan nituen. Oraindik pentsatzen dut segurtasun indarretan okerreko pertsona batzuk genituela. Batzuetan beren kasa egiten zituzten gauzak, inongo agindurik jaso gabe. Askotan ezin izan genuen esaten ari naizena frogatu, baina erantzukizun politikoa gurea zen azken finean. Kategoria honetako ekintzarik gogorrena Boipatong-o sarraskia izan zen, eta horregatik negoziazioak hautsi zituen ANCk [poliziak 28 pertsona hil zituen tiroz 1992an, Boipatong herrian].

Egoeraren larritasunaz jabetzeko balio izan zizuen behintzat...

Hondamendia zen alde batetik, baina bestetik, “nolako etorkizuna nahi dugu?” galdetzen hasi ginen “iraganetik zer babestu nahi dugu?” beharrean. Ikuspegi aldaketa garrantzitsua izan zen.

1989an FW de Klerk presidente izendatu zutenean, zein egoera aurkitu zuen?

Alde guztietatik aldaketa eskatzen zen. Herrialdea sufritzen ari zen. Nazioarteko zigor ekonomikoak gogortzen ari ziren, eta zurien komunitatea “pixkanaka aldatzen hasi behar dugu” esaten hasi zen. PW Bothak, aurreko presidenteak, aldaketa hori ukatu egiten zuen, eta FW de Klerk sartu zenean, egoera beste modu batera jorratzeko aukera izan genuen. Gatazka egoera batean, lidergo aldaketak zein positiboki eragin dezakeen ikusteko balio duen adibidea da, inondik ere.

De Klerkek Mandela askatu zuen, honek 27 urte kartzelan egin ostean.

Ikusmin handiko eguna zen, eta Mandelaz fida gintezkeela bagenekien arren, ez genekien jendeak nola erantzungo zuen. Adibidez, egun hartan jendea mobilizatzen eta zurien aurkako erasoekin hasi izan balitz, odol jario latza izango genuen, guda zibila. Mandelaren lidergoa nahikoa izan zen jendea kontrolatzeko, eta erakusteko trantsizioak baketsua behar zuela izan. Denok ikusi genuen aldaketaren hasiera zela hura.

Behin De Klerk presidente karguan, ANCrekin (Afrikako Kongresu Nazionalarekin) egin beharreko negoziaziotarako izendatu zintuen. Zer pasatzen da hain paper garrantzitsua jokatu behar duenaren burutik?

40 urteren bueltan nenbilen eta konturatzen nintzen, beste belaunaldi zaharrak ez bezala, ni prest nengoela arriskuak hartzeko. Etorkizuneko aukerei begiratzeko prest nengoen. Aldi berean, gaztea nintzen eta energia nuen lan asko egiteko. Lanean, lo egin gabe, egunak egin nituen zenbaitetan. Pasioa eta energia nituen, eta prozesu arrakastatsua zen nire helburua.

Nola ulertu gisa honetako negoziazioak: bi aldeek batera egin beharreko bidea, ala batek galdu eta besteak irabazten duen norgehiagoka?

Gure esperientzian bi aldeok irabazten genuen. Mundu guztiak ikusten zuenez National Partyk apartheidarekin amaitu behar zuela, gure xantaiarako posizioa, hala esan badaiteke behintzat, ez zen hain ona. Hala ere, guretzat ere oso garrantzitsua zen prozesu eta trantsizio baketsuak ziurtatzea, eta hori lortu genuen.

Paradigma itzulia. Aldaketa arrakastatsurako esentzia idatzian diozu une batean helburua beste begi batzuekin ikusten hasi zinela. Ez al zinen traidore deituko zintuzten beldur?

Egoera horretan ezin zen saihestu afrikanerren parte batek traidore deitzea, erresistentzia baitzegoen egiten ari ginenaren aurka. FW de Klerkek erreferenduma horregatik deitu zuen, zurien babesa lortzeko. Arrakastatsua izan zen bere garaian, %60ak babestu baikintuen. Baina beste %30a aurka zegoen eta traidore deituko ninduten; oraindik ere deitzen naute. Baina hori ez zitzaidan axola, gu herrialdearentzat garrantzitsua eta beharrezkoa zena egiten ari ginen.

ANCko negoziatzaile buru Cyril Ramaphosarekin oso harreman ona izatera heldu zinen. Zenbateko garrantzia dute harreman pertsonalek politikan?

Ezinbestekoa. Herrialdeari eskaini genion irtenbidea, Cyril eta bion arteko harremanean oinarritu zen. Elkar ongi ulertzen genuen eta elkarrenganako fidagarritasun handia lortu genuen. Elkar errespetatzen genuen.

Anekdotaren bat baduzue behin elkarrekin arrantzara joanda...

Negoziazioen hasiera aldean izan zen. Cyrili arrantza ikaragarri gustatu izan zaio beti. Elkarren lagun batek, enpresa-gizona bera, asteburu pasa arrantzara eraman gintuen. Hasi nintzen ni nolabait arrantzatu nahian, eta ez dakit zer egin nuen, kontua da amua hatzetako batean sartu eta barruan hautsi zitzaidala. Imajinatu egoera: mendietako laku batean, edonondik ere oso urrun, eta ni seko odoletan. Ez zegoen mediku batengana iristerik, inolaz ere. Orduan, Cyrilek tirita batzuk hartuta barnean zegoena atera eta sendabidea jarri zidan. Eta hortik sortu zen gero hainbestetan erabiliko genuen esaldia: “Aizu, zurekin fidatu naiz”.

Nola deskribatuko zenuke Mandela?

Denon aita bilakatu zen. Bere pertsonalitatea eta lidergoa ikaragarria zen. Nazio honen aita da. Negoziazioen egoera ikusita, desadostasun batzuk izan genituen. Negoziazioak ez ziren ados zeuden lagun batzuen artean, desadostasunak zituzten lagunen artean baizik. Galdera zen, nola gainditu ezberdintasunak? Dena den, bere oso oroitzapen pertsonal ederren bilduma daukat. Batez ere, trantsizio ostean, Mandelaren Batasun Nazionaleko kabineteko kide izan nintzenekoak.

Eta FW de Klerk?

Gure harremanez oso oroitzapen onak ditut, batez ere trantsizioa bitarte. Berak izendatu ninduen Afera Konstituzionaletako ministro, eta herrialdeko presidente zelako, nire lana zen bera informatzea. Garai haietarako, oso lider ona zen. Ni aldaketa arriskurako prestatuago nengoenez, ezberdintasunak genituen ikuspegi aldetik, baina bikote ona egiten genuen.

Gero ordea, desadostasunak izan zenituzten...

1994 ostean hasi ziren gure desadostasunak nabarmentzen. Nik pentsatzen nuen Hegoafrika berrian NPk beste bide bat hartu behar zuela. Ezin genuen jokatu apartheidaren alderdi izan ez bagina bezala. Alderdia desegin behar genuen eta alderdi berri gisa bataiatu, herrialdearen egoera berrira egokituta. Ez zuten nire ikuspuntua babesten eta 1997an alderdia utzi nuen United Democratic Movement (UDM) sortzeko. Nire bizitza politikoan egin dudan akatsik handiena izan zen UDM alderdia sortzea. Ez alderdiaren ideia okerra zelako, baizik eta alderdia sortu genuelako haserre geundelako. Garai hartan egin behar nuena zera zen: NP utzi, urtebete edo biko atsedena hartu eta ANCn sartu.

Uste duzu apartheidaren biktimekin justizia egin dela?

Bai eta ez. Biktimek etorkizun hobea lortzea zen helburua, eta iraganarekin hausteko, Egiaren eta Berradiskidetasunaren Komisioak (TRC) jokatutako papera oso garrantzitsua izan zen. Dena den, aitortu behar dugu biktima horien %20a ez dela modu egokian hartua izan. TRC munduarentzat eredugarria izan zela dudarik ez, baina ez zen bikaina izan. Oraindik zor hori kitatu gabe jarraitzen dugu.

Zer iritzi duzu zurien gehiengoak beltzekiko duen jarreraz?

Apartheida 1948an legeztatu zen arren, lur honetara lehen zuria heldu zenean hasi zen. Orain ezin dugu pentsatu hamasei urtek aurreko 340 urteetan egindako mina egun batetik bestera konponduko dutela. Trantsizio garaian esan nuen hamabost urte beharko genituela aldaketa amaitzeko. Hori iaz amaitu zen. Ez dugu denbora tarterik jarri behar. Denon artean konpondu behar ditugu herrialdeko arazoak, eta ez beste alde batera begiratuz bizi.

Nazioarteko zenbait gatazkatan bitartekari gisa ere ibili zara. Zer egoera topatu duzu Euskal Herrian?

Soluzioa badago Euskal Herrian, eta behar lukeena baino luzeago jotzen ari da. Bi aldeetako indar politikoak dira horren errudun: Madrilgo Gobernu zentrala eta askapen mugimendua. Askapen mugimenduak lehenago har zezakeen biolentzia uzteko erabakia eta gatazka bide baketsuen bidez konpontzekoa. Espainiako Gobernuak Konstituzioa berrikusi behar du eta Euskal Herriko egoerara egokitu.

Hegoafrikan arazoa konpondu zenuten, baina azken finean, zuriek onartu behar izan zenuten apartheida ez zela bidezko egoera. Nola konpondu alde batek herrialde independente bat sortu nahi badu, eta beste batek ez duenean hori entzun ere egin nahi?

Gurean ere gustura egongo ez zen parte handi bat genuen, orain oso gutxi dira. Zortedunak gara alde horretatik. Egia da Hegoafrika gehienbat beltzen herrialdea dela eta hori ezin dela ukatu, beraz, horrek ere lagundu zuen nolabait, baina zuri askori egoera berria hobea dela erakustea izan zen erronka, eta lortu dugu.
Euskal Herriaz diozuna askotan galdetu diot neure buruari. Munduko beste leku askotan ikusi dut antzeko egoeraren bat eta elkarrizketa da bidea. Mahai baten inguruan eseri eta negoziatu denak ados egongo liratekeen soluzio bat. Pena ematen dit ikusteak hori ez dela gertatzen ari Euskal Herrian. Lidergo sendoak behar dira bi aldeetan. Askapen mugimenduak lehenagotik erabaki behar zuen zein posizio hartuko zuen. Hegoafrikako gure lezioak ongi balio dizuela uste dut. Elkarrizketak gure arazoak konpondu zituen, ez ahaztu hori.