Bateragarria al da kontsumoa murriztea, garapen ekonomikoarekin?

Antton Pérez de Calleja. Orain hain zuzen, krisi honekin ikusten ari gara kontsumoaren murriztea, familien kontsumoaren murriztea, elementu erabakigarria dela ekonomiaren gainbeherarako eta eredu ekonomikoa desegiteko. Baina beste lehentasun ordena batzuk ezarriz gero, kontsumoarenak izango ez liratekeenak, baizik nik zer dakit, osasun publikoaren edo pribatuaren garapena, edo ingurumenaren zaintza… Beste edozein alternatiba, kontsumo bat besteagatik ordezkatzen den bitartean, garapen ekonomikoarekin bateragarria da, teorian behintzat. Kontua da gaur egun kontsumo pribatuak BPGaren [Barne Produktu Gordinaren] ia %70 hartzen duela eta ez da erraza hori ordezkatzea. Gainera, nik uste herritarrak ez direla hain prest agertzen maila pertsonaleko eta kontsumo arloko sakrifizioetara. Gizartea konbentzitu beharko litzateke, beste balore batzuk beharrezkoak direla eta beste ezaugarri batzuk funtsezkoak. Adibidez, agerikoa da datozen urteetan energia kontsumoa sakrifikatu beharko dugula, ez dago inongo zalantzarik, gizarteak ezin duelako jarraitu kontsumo energetikoaren erritmo hau finantzatzen, eta batez ere energia ez berriztagarrien kontsumoa.

Ekonomia oso plastikoa da; historian ikusi dugu nola nahiko denbora gutxian pasa daitekeen gerra-ekonomia batetik bake-ekonomia batera, eta gerra-ekonomia bat erabateko aldaketa da. AEBetako fabrikak, Bigarren Mundu Gudan, autoak eraikitzeari utzi eta tankeak egiten hasi ziren, edo abioiak. Eta nahiko epe laburrean. Gakoa da gizartea ados egotea eta bat etortzea planteatu diren helburuekin.

Lucio Tabar. Galderak interpretazio ugari ditu. Kontsumoaren murriztea eta garapen ekonomikoa, norenak? Edo nortzuenak? Gure garapen ekonomikoa egiten ari garelako munduko gainontzekoen lepotik. Beraz, agian gure kontsumoa murriztea beharrezkoa litzateke munduko gainontzekoak, ez bakarrik garatzeko, gosez ez hiltzeko baizik. Eta “gure” diodanean, aberatsei buruz ari naiz, herrialde aberatsez edo herrialde aberatsetako herritar aberatsez. Badakit galdera planteatzen duzunean hemengo errealitateaz ari zarela, baina Bira Beste Aldera deshazkundearen aldeko gure taldean aldarrikatzen dugu beharrezkoa dela pauso bat aurrera egitea gure analisietan, eta mundu osoa hartzen duen ikuspegia izatea. Hemengo ikuspegi batera mugatzeak guri behintzat ez digu balio. Eta ezkerreko ikuspegitik, gainerakoen lepotik bizitzen jarraitzeko prest dagoen gizartearen praktikari buelta ematen saiatzen ez bagara, hau da, teorian defendatzen dugunaren aurkako praktika egiten badugu, jai dugu.

Andoni Eizagirre. Nik ingurumenaren aldagaia gehitu nahiko nuke. Argi dudana da bateragarri ez dena dela gure gizarteen garapen eredua eta inguru biofisikoa, inguru horren menpe baikaude. Hainbat datu zientifiko eta tekniko daude baieztapen hori berresten dutenak; 1980tik aurrera ikusten da jada nola arrasto ekologikoak, baliabide naturalen eta zerbitzu ekosistemikoen demanda globalak gizakien aldetik, gainditu egiten duen planetaren biojasangarritasuna. Sistema energetikoaren krisia ere ikusten dugu bestalde: batetik iturri energetikoen krisia dago, petrolio merkearen bukaera eta erregai fosilen agortzea, baina bestetik isurtegien krisia ere bai, eta ondorioz planetaren beroketa global antropogenikoa. Mugak daudela esan nahi dut, muga fisikoak, baliabideetan, baina baita isurtegiei dagokienean ere. Eta aldaketa klimatikoa ematen ari da erregai fosilak gehiegi erretzeagatik eta deforestazioagatik, biodibertsitateari kalte eginez. Adostasun zabala dago petrolioaren prezioen ezegonkortasunaren eta eredu energetikoaren krisiaren inguruan; adostasuna dago baita ere aldaketa klimatikoaren eta biodibertsitatearen galeraren inguruan; datu zientifikoak dira, adostasun politiko zabala dutenak, hor gaude jada, arazoa gehiago da problema horiei nola egin aurre. Eta aurre egiteko beharrezkoa da agenda politikoa eta nazioarteko geopolitika birpentsaraztea.

Hain zuzen, kontsumoak sistema lineal bati erantzuten dio (baliabide naturalak ustiatu, ekoiztu, banatu, kontsumitu, bota), baina planeta mugatua da. Ereduak eztanda egin dezake?

A. Pérez de Calleja. Ez dago joera linealik. Interpretazio subjektiboa da, baina historiak berak eta garapen ekonomikoak hazkuntza eta haustura bidez funtzionatzen dute. Hots, aldian-aldian gertatzen diren aldaketa kualitatiboak daude. Ez da berdina XIX. mendeko ekonomia, ikatzean oinarritua, baporean, trenetan, itsasontzietan… edo XX. mendeko ekonomia, edo XXI.ekoa. Beraz, gauza nahiko desberdinak ari gara kontsumitzen. Gogoratu XIX. mendean Europak garaturiko kolonizazioa, lehengaiak bilatzen, elikagaiak (kakaoa eta abar). Gaur egun ez da kolonizazio hori ematen lehengaiak beste era batera lor daitezkeelako, edo kontsumo ohiturak aldatu egin direlako. Historian beti eztabaida izango da pentsatzen dutenen artean batetik ez dagoela ezer berririk, eskema bera errepikatzen dela beti, eta bestetik historia beti ari dela aldatzen. Argi dagoena da gizakiek gaitasun plastiko handia dutela euren egoera aldatzeko, baldintzek horretara behartzen dituztenean. Hori bai, aurretik euren burua konbentzitu behar dute ez dagoela beste erremediorik. Arlo energetikoa horren adibide da: gizartearengatik eta gizarteko politikariengatik balitz, ekonomiak jarraituko luke energia mugagabeki kontsumitzen, begira zenbat kostatu den sinestea aldaketa klimatikoa ematen ari dela. Ikuspegi horretatik, gizartea beti muturrera doa, garapen ekonomikoaren muturrekin talka egiten duen arte, baina kontrakoaz konbentzitzen bada… Sentsibilitate berri bat dago aldaketa klimatikoarekiko eta kontsumo jasangarriarekiko eta zentzu horretan eboluzionatuko du gizarteak. Eta ekonomialari gisa beste alderdi bat azpimarratuko nuke: galdetu izan didatenean, “zeintzuk dira energia aurrezteko modu onenak?”, nik beti erantzun dut: “Prezioak”. Ez konbentzimendua, ez mentalizazioa… Zuk energia garestitu, eta ikusiko duzu nola kontsumo ohiturak aldatuko diren. Baina horretarako iritsi behar gara petrolio-upela 300 edo 400 dolarretan egotera. Zentzu horretan, petrolioa bukatuko al den galdetuta norbaitek erantzun zuen inoiz ez dela amaituko, hain-hain garesti jarriko da ezingo baita prezio horietan kontsumitzen jarraitu eta geratuko den apurra zeregin nobleagoetara edo balio erantsi handiagoetara bideratuko da; produktu plastikoak, etxeak… egiteko, baina ez erretzeko. Ekonomia prezioen bidez aldatzen da.

L. Tabar. Nik ikusten dudana da gainditu egin ditugula planetaren mugak, Andonik zioen moduan, eta zientifikoki baieztatuta dago, dirudienez. Antton, ni ez naiz hain baikorra uste dudalako bi aukera daudela: bat zuk diozuna, krisien bidez (guk uste dugu geroz eta gogorragoak eta sarriagoak izango direla) aldaketa positiborantz egingo dugula. Eta bestea, geroz eta aberats gutxiago egonen dela, baina aberatsagoak, eta geroz eta pobre gehiago, pobreagoak. Hori ari da munduan gertatzen azken urteotan: planetako aberatsenen %20a geroz eta aberatsagoa da, munduko aberastasunen %80a izateraino, eta biztanleen %80a gainontzeko %20arekin bizi da. Hau ez zen gertatzen duela 20-25 urte. Zein aldetara eginen duen gizarteak? Denen artean egiteko gai garenak zeresan handia izanen du horretan. Muga ekologikoak planteatzerakoan, ahalmena aipatzen genuen: ezinezkoa da garapen ekonomikoaren erritmoa maila hauetan mantentzea; baina gu saiatzen gara alde soziala ere kontuan hartzen: daramagun erritmoa mantendu ahalko balitz ere (zeren bada jendea dioena aurrerapen teknikoek-eta ahalbidetuko dutela), desiragarria litzateke? Bidezkoa da sozialki? Garapen ekonomikoaren eredu hau (gaur egun ezagutzen dugun bakarra), aberastasunaren banaketan, geroz eta pertsona gehiagorentzako bizimodu duina lortzeko garaian… positiboa ala negatiboa da? Guri negatiboa iruditzen zaigu.

A. Eizagirre. Badirudi ekonomiaren arloan kezka berri bat garatzen ari dela azterketa fisikoari lotuta, ulertuz ekonomia sistema ireki moduan, irekia energia eta materialak sartzera, eta irekia hondakinak ateratzera. Zentzu horretan, baieztatzen da materia eta energia fluxuei lotuta ekonomia industriala lineala dela, baliabideak deskonektatuta geratzen direlako hondakinekiko eta beraz zikloak ez dira ixten. Proposatu beharrekoa ikuspegi aldaketa bat da: ez hainbeste galdetzea nola hornitu baliabide naturalez, baizik galdetzea muga biosferikoei buruz eta nola egokitu gizaki-sistemak muga horietara. Adibide erraz bat: fosilaren ondorengo eredua ere gerta liteke alternatiba zikina izatea. Horrek garamatza ekonomiatzat duguna birpentsatzera, eta eztabaida zabaltzera desiragarri litzatekeenera eta arlo sozialera. Energia primarioen kontsumoa murriztea eta automugatzea dira hain zuzen ere inork gutxik aipatzen dituen printzipio eragileak. Guztiarekin, desiragarria zer den kontuan hartu gabe ere, planetak berak mugak jartzen dizkizu eta beraz derrigorrezkoa da aldaketa.

Orduan gutxiago kontsumitzera behartuta ikusiko dugu gure burua, ala Pérez de Calleja, zuk diozun moduan, ekonomia oso plastikoa da eta beste era bateko kontsumoak bilatuko ditugu, ez hain lotuak baliabide naturaletara?

A. Pérez de Calleja. Ekonomialari moduan ziur naiz ekonomia nahiko plastikoa dela. Duela gutxira arte guztiz abandonatuta zeuden planetako leku zabalak, kontsumo maila hutsalak zituztenak, kontsumo eta garapen ekonomiko maila handiagoekin bat egiten ari dira, batez ere Txinan eta Indian. Atzera begiratuz, ikusten dugu aldaketa sakonak daudela beti. Txina munduko bigarren petrolio kontsumitzaile handiena bihurtu berri da, eta beraz lehia sortzen da lehen presente ez zeuden eragileen artean. Hori ongi dago, kontzientzia hartzera behartzen gaituelako, baina txinatar eta indiarrei orain hitz egiten diegu klima aldaketaz eta abar eta esaten digute: “Nire kontsumoa, estatubatuarrekin konparatuz, per capita errentako seiren edo hamarren bat da; zuek hasi”. Oso egoera kontrajarrietara iritsiko gara. Ura ere baliabide urri bihurtuko da, elikagaiak kili-kolo egon dira beti… Egia da ekonomia eta batez ere iraultza zientifiko-teknikoa egiaren unea atzeratzen doazela. Gogoan dut gure belaunaldiko ekonomialariengan zer nolako inpaktua izan zuen garapen ekonomikoaren mugei buruzko Erromako Klubaren txostenak, 1975ean; txostenak zioen: 20 urtetan petrolioa bukatuko da. 35 urte pasa dira eta beste 15-20 urterako petrolioa dago oraindik. Baina ikusten ari gara askoz gehiagorako ezetz, erreserba berriak geroz eta zailagoak dira aurkitzen, geroz eta zailagoak esplotatzen, eta ziurrenik geroz eta garestiagoak ekoizten. Beraz, nahiz eta iraultza zientifikoak egiaren unea atzeratu, lehenago edo geroago, emango da.

Niretzat, azken urteetako aldaketa nabarmenena ez da ekonomikoa, demografikoa baizik. Ni bizi izan naiz 2.000 milioi biztanle zituen mundu batean, eta orain 6.000 milioi baino gehiago ditu, hori berez negatiboa da gizarte orekatu eta garatu batean, batez ere gizarte horretako portzentaje altu bat hasten bada eskatzen gure kontsumo maila bera edo antzekoa. Unea iritsiko da, eta horregatik bilatzen da larriki iturri energetiko berri bat (fusio nuklearra, garbia eta merkea, adibidez). Kontua da gizakia beti jarduten dela jarraitasun hipotesien gainean, baina historia ez. Ekonomian asko erabiltzen den bitxikeria bat dago: 1860an, Londresko zalgurdien hazkuntzaren aurrean, ondorioztatu zuten 1900erako kaleek hamar zentimetroko simaur geruza izango zutela, ziurtzat ematen baitzuten aurreko oinarrien gainean emango zela hazkuntza.

Baina egiaren une hori iristean, kontsumoan oinarritutako eredu bati helduko genioke berriz?

A. Pérez de Calleja. Ez du zergatik. Ondasun eta zerbitzuen kontzeptua asko aldatu da. Nik ezagutu dut Espainiako ekonomian zerbitzuak BPGaren %25a baino ez zirenean, eta gaur egun %70a dira. Ez gara ari soilik merkantziaz hitz egiten, baita ondasunez ere, baina antolaketa hori bera aldatu egin daiteke beste era batera neurtzen bada BPGa, Nicolas Sarkozyk proposatu duen moduan: ez BPG bat monetarioki neurtua, baizik bizi-kalitatean neurtua. Aldagaiak sartzen hasten bagara, ekonomia beste era batera neurtzen hasten bagara, aldaketak sartzen hasi ahalko gara. Baina gauza ziur bat dago: mundua epe luzera nolakoa izango zen aurreikusten saiatu diren ekonomialari eta historialari guztiak nahastu egin dira. Ezinezkoa da gertatuko dena aurreikustea, kaos eta zori moduko zerbaitek funtzionatzen duelako.

L. Tabar. Baina badaude joera batzuk ikusten uzten digutenak ez agian mundua nola izanen den, baina bai nola eman diren azken 30-40 urteetako aldaketa asko. Adibidez, planetako muga ekologikoak joera argia dira, energiaren, isurtegien, baliabide naturalen kontsumoan, eta baita, lehen erran moduan, aberastasuna geroz eta jende gutxiagorengan ari dela kontzentratzen, geroz eta behartsu gehiago eta baldintza okerragoetan. Afrikaren kasua dugu hor: Europaren kolonizazioa aipatzen zenuen lehen, jada ez dela egiten; ez da zuzenean egiten, baina bai transnazionalen bidez, eta kolonien garaian baino jardun askoz hedatuagoa da hau, kontrol askoz gehiago ezartzen dituena. Bi joera horiek ukaezinak dira, eta gainera zoritxarrez herrialde berriak ari dira eredu honekin bat egiten. Baina noski, zein gara gu, gure gizarte eta kontsumo ereduarekin, errateko ez dezatela hartu bide hau? Eredutzat duten eredua aldatu beharko litzateke, ondasun materialen kontsumoan oinarritzen ez diren beste garapen bide batzuk irekitzeko, edo ez daitezela hain oinarrituta egon gurea bezalako kontsumismo basatian. Lehengoan irakurri nuen erabiltzen ditugun produktuen %80a behin bakarrik erabiltzen ditugula zakarretara bota aurretik. Programatutako zaharkitzapena deritzonari erantzuten dio horrek, alegia hausteko edo iraungitzeko datarekin egindako produktuak dira, konpontzeko edo ordezkatzeko aukerarik gabe; nola da posible? Ahalik eta errentagarritasun handiena ahalik eta epe laburrenean lortzeko, noski. Horiek baldin badira gure gizartearen antolakuntza ekonomikoa gidatzen duten baloreak, ez zait iruditzen aurrerapen handia denik, ez eta garapen ekonomiko hori (energia garbiak eta abar bilatuagatik) garapen egokia denik.

A. Eizagirre. Ni lehengora bueltatzen naiz. Badakigu ingurua mugatua dela, eta gainera mundua saturatuta dagoela ikuspegi ekologikotik. Alde batetik, eredu produktiboa aldatzeko beharra ikusten da, eta bestetik, demandaren kudeaketa berri bat egiteko beharra. Eta hor sortzen zait niri galdera: nahikoa da eredu produktibo baten aldaketa, edo gainditu daiteke petrolioarekiko menpekotasuna, energia kontsumoa murriztu gabe? Honekin bi kontu azpimarratu nahi ditut. Alde batetik, ez dela posible petrolioa ordezkatzea, ikusita bere ezaugarriak, alegia, dentsitate energetiko altua, manipulazio erraza, erabileren aniztasuna eta uneotan erabiltzen dugun bolumena. Bigarrenik, egia da ikasi behar dugula gauzak beste era batera egiten, hor zentzua dute ekoefizientziak eta horrelakoek, baina erronka gogorrena da gauza gutxiago egitea. Hori da jasangarritasuna.

A. Pérez de Calleja. Nik gogoan dut petrolioaren lehenengo krisiak eztanda egin zuenean Espainiari nahikoa eragin ziola. Ekonomian prezioa da funtsa. Oso denbora gutxian, Mendebaldeko ekonomiak gai izan ziren petrolioa ordezkatzeko (Espainiari gehixeago kostatu zitzaion), edo petrolioak zuen pisua murrizteko, kontsumo energetikoaren edo kontsumo osoaren baitan. Drastikoki gainera: gaur ekonomia aurreratuak duela 30 urte kontsumitzen zutenaren herena ari dira kontsumitzen; Espainian, erdia inguru. Aurrezpen energetikoagatik, gutxiago kontsumituarazten duten aurrerapen tekonologikoengatik, isolamenduengatik, etxebizitzetan energia jasangarriak derrigortzen dituzten legeengatik… Garraioa da kontsumo energetiko handiena egiten duen eremua, eta garraioa krisian sartuko da. Horrek jokoan jarriko du garapen ekonomikoaren aldagai funtsezkoetako bat, espezializazio produktiboa eta lanaren nazioarteko zatiketa (piezak atzerrian erosi eta hemen muntatzea, adibidez). 1940-50 arte, Espainian (herrietan eta baita hirietan ere), 10-20 kilometro inguruan ekoitzitako produktuez hornitzen ziren eta hori erabat aldatu da: hiltegiak pentsatuak zeuden inguruko animaliak hil eta berehala kontsumitzeko. Bat-batean, Espainian 3.000 hiltegi egotetik 200-300era pasa gara, eta gaur egun Aragoin edo Andaluzian hildako animalien haragia jaten dugu. Eusko Jaurlaritzak dio energia kutsaduraren %60-70 garraioak sortzen duela, bada, ikusten da jada ari garela beste eredu bat garatu nahian. Beti saiatzen gara egiten gauza bera, modu diferentean. Ez dugu aldatzen lanera joan behar izatea, edo mugitzea leku batetik bestera, baina bai autoek erabiltzen duten energia mota. 20 urte daramatzagu hitz egiten auto elektrikoaz, hidrogenozko autoaz, eta oraindik benetan ez dakigu teknologia hori nolakoa izango den. Petrolioaren prezioaren igoera handi bat bezalakorik ez dago (eta ekonomia pixka bat suspertzen den bezain pronto izugarri igoko da petrolioaren prezioa) barne aldaketa prozesuak emateko.
Ez da ahaztu behar eredu honen guztiaren ondorioz, Europak munduko zentroa izateari utziko diola; jada ez da, baina AEBekin duen harremanengatik indarra badu oraindik; bada, munduko zentroa Pazifikora aldatuko da, Txina, Indonesia, Korea, Japonia, AEB eta euren arteko harremanera. Europa bere arazoekin aurkituko da aurrez aurre: aldatzeko gaitasun gutxiago, dinamismo gutxiago, berezko iniziatiba gutxiago, besteekiko menpekotasun handiagoa, zaharragoa… Datu baikor bat bada hala ere: Europako, AEBetako eta beste herrialde askotako ekonomiak jada ez dira industrian, kontsumoan, produkzioan… oinarritutako ekonomiak, jakintzan baizik. Eta jakintza da ordenagailu aurrean dagoen pertsona bat, energia gehiegi kontsumitzen ez duena, leku batetik bestera mugitzen ez dena eta konektatuta dagoena Internet bidez.

Bestalde, ez nago ados Lucio diozunean ekonomiak geroz eta jende gutxiagoren eskuetan kontzentratzen duela aberastasuna. Ekonomia modernoan, behintzat Europan ezagutzen dugun honetan, garapenaren ardatza izan da erdi mailako klase sozial zabal baten sorrera; gure gizartearen %60-70 inguru. Gizartearen %5-10a oso aberatsa da eta %20a oso pobrea, nahiz eta herrialdeen arabera desberdintasunak dauden. Azken finean, kontsumoaren ereduak berak bultzatu zuen hori eta Ford izan zen horretaz konturatzen lehena: nik ez badiet nire enplegatuei nahikoa ordaintzen, ezingo dute Ford bat erosi; beraz, sortu dezagun autoak, jogurtak eta oporrak erosi ahalko dituen klase soziala.

L. Tabar. Bai, erdi mailako klase europar eta amerikarra dago, baina munduko gainontzeko biztanleen kontura. Kapitalismoa benetan gai izango balitz mundu osora eramateko Espainiako Estatuan azken 30-40 urteetan eman den garapena… Baina hori ezinezkoa da, guztiz. Eta gizarte estatubatuarra oso aurreztailea izango da maila produktiboan, baina mundu guztiak kontsumituko balu estatubatuarren batez bestekoa, sei planeta beharko genituzke, AEBen arrasto ekologikoa hori baita. Beraz, zerbitzu arlora gehiago bideratu duen arren bere ekonomia, suntsitzailea izaten jarraitzen du erabat. Hiriek euren burua hornitzen zuten 20 kilometroko inguruan zegoenarekin eta 3.000 hiltegi genituen, hala da bai. Hori guztia ez da desagertu halabeharrez, hori desagertu da irabaziak kontzentratzea helburu duen politika ekonomiko eta sozial baten erruz.

A. Pérez de Calleja. Efikazia…

L. Tabar. Efikazia, baina ikuspuntu ekonomiko batetik baino ez, irabaziak handitzeko baino ez, merkatuaren geroz eta zati handiagoa hartzen duten enpresa geroz eta handiagoen bidez. Berdinera itzultzen gara: zeintzuk dira jardun ekonomikoa zuzentzen duten baloreak? Buruaski den gizartea ez da desagertu, desagerrarazi egin da. Nik ikusten dudanean Iruñean, gure alkateak ibaiertzak politak uzteko betidanik hor izan diren baratzeak desagerrarazten dituela parke publiko bilakatzeko, pentsatzen dut, hara, hori bai neurri ekologikoa! Eta maila guztietan gertatzen da hori, nagusi den politika hori delako. Antton, lanera joateko autoez hitz egin duzu, betikoa beste modu batean (beste auto mota batean) egiten saiatzen garela erranez: baina duela 25-30 urte ez zegoen gaur egungo joan-etorririk, inondik inora! Lantoki asko hirien erdigunean zeuden, beraz kontua ez da betikoa egiten jarraitzen dugula, baizik politika honek zentzugabekeriara eraman gaituela. Hiltegiak adibidez: Aragoin dagoen hiltegiaz elikatzen garela diozu… Lehengoan irakurri nuen nola Eskozian harrapatutako langostinoak Tailandiara eramaten dituzten zuritu eta garbitzeko (auskalo zein lan baldintza eta soldatekin) eta berriz Eskoziara bidaltzen dituzten Marks & Spencer jatetxe katean saltzeko.

A. Pérez de Calleja. Ez pentsa. Jendeak uste du erabaki asko hartu direla propio, asmo eta plan zehatzak jarraituz, eta ez da hala. Ekonomialariak, enpresariak eta politikariak zertxobait ezagutzen ditut eta esan diezazuket ez dutela apenas ikuspegirik epe ertain eta luzera begira. Arduragabe jokatzea leporatu diezaiekegu, baina ez nahita eta nolabait esatearren maltzurkeriaz jokatzea. Aipatu dituzun adibide horien erantzuna da energiaren prezio merkea. Bigarren Mundu Gerraren ostean, energia merkeak ezarri du eredu hori, joan-etorri andana horiek, garraio merkean oinarrituta. Egunero 20.000-25.000 kamioi ibiltzen dira errepide hauetan, gauzak eramanez eta ekarriz. Garestitu energia, eta automatikoki bukatuko da eredua. Berriz ere ikasi beharko genuke elikagaiak distantzia laburragoetan ekoizten eta kontsumitzen. Iruñeko alkatea aipatu duzu, baina Amsterdamen, Rotterdamen, Ingalaterrako herri askotan… lorategiak aisialdi-ortu deituriko bihurtu dituzte beste alkate batzuek. Nik Arizmendiarreta kooperatiben sortzailea asko ezagutzen nuen eta bera liluratuta zegoen beharrak bultzatuta Ingalaterran Bigarren Mundu Gerran jazotako esperientziarekin: ortu familiarrak ugaritu ziren, bakoitzak bere letxuga eta barazkiak kontsumitu ahal izateko. Munduak makila eta azenarioaren artean funtzionatzen du, sari eta kastiguen artean, eta horien arabera norabide bat edo bestea hartuko dugu, lehen esan bezala gizartea uste duguna baino malguagoa baita egoera desberdinetara egokitzeko. Hurrengo urteetan ezusteko handiak hartuko ditugu.

Jakintzan oinarritutako ekonomia eredua aipatu duzue. Baliabide naturaletan oinarritzen ez den kontsumoa izan daiteke oreka bilatzeko bidea?

A. Pérez de Calleja. Estatubatuarren %70ak zerbitzuetan egiten du lan. Ni ekonomia ikasten hasi nintzenean Espainiako biztanleriaren %50a nekazaritzatik bizi zen; gaur egun %5a baino gutxiago. Ezagutu dut baita ere euskal ekonomiaren erdia industria zen garaia, eta gaur egun %25a baino gutxiago da. Hau da, Neolitikotik gizateriaren oinarri izan diren bi aktore ekonomiko nagusiak apenas biztanleriaren %30a dira gaur. Egia da zerbitzuetan jarduteak ez duela esan nahi baliabide naturalen menpe ez gaudenik, baliabide naturalak banatzen egiten baitute lan hainbat alorrek, esaterako komertzioak edo garraioak, baina beste ekonomia mota batetan sartu gara.

L. Tabar. Baina hori ez da bidea, berriz ere garapenaren mitoa dugulako aurrez aurre. Badirudi zerbitzuetan oinarritutako gizartea industriala baino aurreratuagoa dela, eta industriala nekazaritzan oinarritutakoa baino aurreratuagoa. Benetan, ordea, gizarte industriala nekazaritzan oinarritutakoa baino desorekatu eta desorekatzaileagoa da, eta zerbitzuetakoa are gehiago. Izan ere, zerbitzuen gizarteak jarraitzen du kontsumoa sustatzen eta areagotzen, produkzio industriala egin behar delako ez dakit non eta eraman beharko da ez dakit nora, eta berdin nekazal-ekoizpenarekin. Aldatzen ari dela bai, baina hori ez da kontua, baizik ea onerako ala txarrerako aldatzen den. Hor sartzen da jokoan onerako edo txarrerako hori neurtzeko erabiltzen dugun baremoa. Baremo bakarra baldin bada herritarren erosteko ahalmena, orduan onerako da, baina guretzat hori ez da ez baremo bakarra ez nagusia.

A. Pérez de Calleja. Gauza batzuk onuragarriak izan dira. Aldaketa hau eman izan ez balitz, ez genuke izango daukagun osasun sistema. “Nekazaritzan jardun nahiko nuke herri isolatu batean”, esaten didatenean, erantzuten diet: “Orduan ez zenuke medikurik izango, ezta pentsiorik ere”. Jendeak nahi ditu gaur egungo sistemaren ezaugarri onenak, sistema horrek dituen eragozpenik gabe. Hori da beti errepikatu den utopia bat: lehen bezala bizi nahi dut, baina gainera lehen ez neukanarekin. Sistema oinarritua dago produktibitatearen hazkunde konstantean, hazkunde tasaren oinarria da produktibitate tasa, eta baserritarrak beste sektoreetara mugitzeko modua da (Ingalaterrako industrializazioan gertatu zen bezala) jende gutxiagok elikagai gehiago ekoiztea. Bestela ezingo lukete baserritik irten eta hirietara joan. Gu lekuko izan gara nola desagertu diren siderurgia integralaren sektore osoak, milaka enpresa Euskal Herrian... Baina ez dezagun ahaztu: duela 20 urte %50ak ekoizten zuenaren bikoitza baino gehiago ekoizten du gaur egun %25ak. Giza-baliabideak eta kapital-baliabideak beste sektoretara mugitzen dituen produktibitatearen hobekuntzan dago oinarrituta eredua. Aurten kontuan hartzeko gauza gertatu da Espainian: sistema produktiboaren %50a sektore publikoak hartu du bere gain. Nik beti diot ekonomiaren zatirik eutsiezinena sektore publikoa dela, bere produktibitate maila oso txikia delako. Udalek, erkidegoek eta Madrilgo administrazioak tentsio handiak izango dituzte, duela gutxi bizi zenarekin baino %5-10-15 gutxiagorekin moldatzeko. Tontakeria pilatan gastatzen zuten dirua. Ez dezagun ahaztu eraikuntza-espekulazioaren atzean udalak egon direla askotan. Euskadin, etxebizitza baten balioaren %54a lurra zen, eta lurra udalen esku zegoen sarri. Beraz, sistema ekonomikoa ez da egokitu behar den bakarra, sistema publikoak ere egokitu behar du, osotasunaren erdia delako jada. Aurreneko erreakzioetako bat izan da zergak igotzea, BEZa, eta hurrengo hiruzpalau urteetan sektore publikoak murrizketa basatia egin beharko du. Hala ere, ekonomialariak ziur gaude ezingo duela hori egin eskatuko zaion erritmoan eta 2013an ez dela egongo %3ko defizitean. Seguru aski, horrek eramango gaitu Greziaren antzeko egoerara, nahiz eta ez dakidan hain larria izango den. Sistemak egokitu behar du hazkunde gutxiagoko egoera batera, eta pentsioak ere egokitu egin beharko dira. Pentsaezina da pentsioek datozen urteetan egun duten maila mantentzea; hots, azken soldataren %80-85. Pentsaezina da jendeak 62-65 urterekin erretreta hartu ahal izango duenik. Austeritatea eta kontsumo murrizketa aplikatu beharko da.

L. Tabar. Bai, pentsaezina da, berriro ere ordainduko dutenak izango direlako beti ordaintzen dutenak, gutxien dutenak, politikariei gutxien inporta zaizkienak. Zergatik ez dute ordaintzen aberatsek?

A. Pérez de Calleja. Ordaintzen du erdi mailako klaseak, kontrolatuta dagoelako.

L. Tabar. Eta zergatik ez dugu gastu militarra ezabatzen, pentsioak murriztu beharrean? Zergatik ez dugu publizitate gastua ezabatzen…

A. Pérez de Calleja. … Gastu militarra BPGaren %2a baino gutxiago da Espainian eta horrekin ez duzu askorik egiten.

L. Tabar. Ez, ez, inolaz ere, Defentsa Ministerioak iruzur handia egiten duelako hor, eta kalkulua ateratzeko garaian ez ditu NATOk ezarritako irizpideak ere betetzen. Gastu militarrera bideratzen diren partida pila bat beste hainbat ministeriotan banatzen ditu, baina benetan, Espainiako gastu militarra BPGaren %7a da kasik. Eta adibidez, 2004an, Frantzian, publizitatean 31.200 milioi euro gastatu zituzten (BPGaren %2a), eta hori da Frantziako gizarte-segurantzaren defizita halako hiru. Beste aukera batzuk badira, baina sistemak inoiz ez ditu planteatzen. %3ko hazkunde ekonomikoa planeta osoari aplikatuta, ondorioa da mende batean produkzioa 20 aldiz handiagoa litzatekeela, bi mendetan 400 aldiz handiagoa. Txinaren mailako hazkundeak, %10ekoa, erran nahi du mende batean produkzioa 736 aldiz handiagoa litzatekeela. Hori ezin da inolaz mantendu.

A. Pérez de Calleja. Nik ezagutu dut Japonia %10eko hazkundearekin, eta gero ezagutu dut Japonia %0ko hazkundearekin hamarkada batez. Herrialde guztiek etapak dituzte. Espainiak, 1960ko hamarkadan, %7ko hazkunde ekonomikoa zuen, eta zenbat haziko da hurrengo hamar urteetan? Nik uste batez beste %1 inguru.

L. Tabar. Eta Antton, atera duzun beste gaiaz: energia merkea delako dugula eredu ekonomiko hau. Baina energia merkea “da” inpertsonal horren atzean errealitate ugari daude: petrolioaren kontrola izateko egin diren gerrak, adibidez. Galdetu Irakeko biztanleei, ea petrolioa bertan izatea “merke” atera zaien.

A. Pérez de Calleja. Merke esan nahi dut eskuragarritasun mailan, ez termino absolutuetan. Jendeak eskuragarri izan duela gasolindegietan, orain arte.

L. Tabar. Bai, baina merkea da hori horrela izateko hartu diren erabaki politiko eta ekonomikoengatik. Diozu ekonomialari eta politikariek ez dutela epe ertain eta luzerako planteamendurik. Nik ez dut maila handiko ekonomialari eta politikaririk ezagutzen, baina euren ekintzen emaitzak ikusten ditut, eta legearekin erraten den bezala, ezjakintasunak ez du errutik salbuesten. Ez dakit jakitun diren zein ondorio dituzten hartzen dituzten erabakiek; ez badira, are lotsagarriago.

A. Pérez de Calleja. Begira zer pasa den finantza krisiarekin. Munduko ekonomialari onenak banku garrantzitsuenetan zeuden eta inor, bizpahiru izan ezik, ez zen gai izan krisia aurreikusteko.

L. Tabar. Hain zuzen, zer gertatu da finantza krisiarekin? Funts publikoak erabili dira banketxe pribatuak salbatzeko, eta orain, zurrumurruek diotenez, banketxe pribatu horiexek dira estutzen eta salbatzaile izan dituzten gobernuak porrotera eramaten ari direnak. Errua ez da bankariena, ahalik eta diru gehien irabazteko daude, enpresariak bezala; sistema politikoa da arazoa, kapitalismoa. Jarraitasuna duen kapitalismoa, nahiz eta zuk aipaturiko aldaketa horiek guztiak izan (energia iturri desberdinak erabiliz…), baina ondasun bilketan, naturaren ustiapenean eta pertsonen esplotazioan oinarritutako kapitalismoa, azken batean. Gu geu, gure gizarte eredu honetan “pobreak” garenok, mileurista famatuak, mundu mailan burgesia aberatsa gara.

Barne Produktu Gordinaz ere aritu zarete, hazkunde ekonomikoa neurtzeko indize egokia al da?

L. Tabar. Ekonomialaria ez naizenez, Nafarroako Unibertsitate Publikoan ekonomia irakasle den elkarteko kide batek idatzi didana irakurriko dut: “BPGak hazkunde ekonomikoa gaizki neurtzen du, ez dituelako kontuan hartzen merkatutik pasatzen ez diren ondasunak, autoekoizpena eta etxeko lanak, gizarterako beharrezkoak; erabiltzen dituelako prezioak ondasun eta zerbitzuen balioa neurtzeko, baina prezio hori ez da beti ondasun eta zerbitzuek egiten duten ekarpenaren erakusgarri; produkziotzat duelako, benetan natur ondarea agortzea baino ez dena. Muga horiek izan arren, probetxuz erabili daiteke, beste adierazgarri batzuekin batera, produkzioaren zati bat neurtzeko, baina inola ere ez, behin eta berriz egin ohi den moduan, gizartearen ongizatea edo egokiera neurtzeko”.

A. Pérez de Calleja. Ados nago. Batzuetan, ekonomia kanpotik ikusten dutenek uste dute ekonomialariek egiten ditugun gauzak oso ongi pentsatuak, kalkulatuak eta diseinatuak daudela, eta ez da egia. Adibidez, ekonomian neurgailu bat behar zela pentsatu zuten eta 1930eko hamarkadan Hicks ekonomialariak-eta diseinatu zuten BPGaren kontzeptua. Baina ekonomialariek oso argi izan dugu beti erreminta oso primitiboa dela. Ez du soilik, zuk esan bezala, autoekoizpena kanpoan uzten, baita ezkutuko ekonomia guztia ere. Eta Espainian esaterako BPGaren %20a baino gehiago dela kalkulatzen da. Egia da produkziotzat hartzen duela ondasunaren murrizpena dena, baliabide naturalena adibidez. Ez du kontuan ingurumenari egiten zaion inpaktua… BPGan etengabe kutsu politikoko aldagaiak sartzen dira tartean: niretzat, ekonomialari gisa ulertezina da fabrikei ez kobratzea xahutzen duten energia edo ura, edo ingurumenari egiten dioten kaltea. Adibidez, energia elektrikoa dugu garbi eta egokienetakotzat (autoak ere elektrikoak izatea nahi da), baina sistema elektrikoak inoiz ez ditu kontuan hartu euri azidoa eta halakoak, eta Alemanian ikusi zuten ingurumenari egindako eragina kontuan hartuko balitz, energia elektrikoaren prezioa %30 igo beharko litzatekeela. Eta segituan galdetu zuten Alemanian: eta zergatik ez da egiten? Industria guztietan eragingo zuelako hainbesterainoko lehiakortasun galera, hori egiten zuen herrialdeak automatikoki lehiakortasuna galduko zuela nazioarteko merkatuetan. Eta hori Alemanian, non kontzientzia ekologikoa gurea baino askoz handiagoa den. Zergatik ez da egiten nazioarteko batzar bat energiaren prezioa dagokion lekuan ezartzeko? Arazo politikoak dira.

L. Tabar. Politikarien esku dauden aldagai horiek, dena den, zein neurritan ez daude aldagai ekonomikoen menpe? Adibidez, AEBetan (baita hemen ere hein handi batean), kargu pribatu bat publikora pasatzen da eta kargu publikoa utzi bezain pronto automatikoki are postu hobea lortzen du enpresa pribatu batean. Nola arraio pertsona horrek, bere kargu publikotik, kaltetuko ditu aurretik aberats egin dutenak eta ondoren aberasten jarraituko dutenak? Kasu ugari ditugu hemen, balio handiko profesionalak zirelako, ala aurretik egindako mesedeen ordainetan? Ikusi beharko litzateke ea herritarren interesei ala aurretik eta ondoren kontratatzen dituztenen interesei erantzuten dieten politikariek.

Atzo irakurri nuen egunkarietan Europako liderren azken goi-bileran ez zirela ezertan ados jarri. Stiglitz Ekonomia nobelari aholkua eskatu zioten AEBek eta nobel sariak gomendatu zien Kaiman Irletako paradisu fiskala kentzeko, eta Altxorraren Idazkariak erantzun zion: “Bai, zera! Nire dirua hor daukat-eta!”. Mundu mailako aldarrikapena, bai, Sarkozy eta Obamaren hitzak krisi bete-betean… baina gero denbora pasatzen da eta denak berdin edo ia berdin jarraitzen du.

A. Pérez de Calleja. 1929ko krisiaren aurreko krisian banku erregulazio aldaketa ikaragarria eman zen. Baina gizakiok memoria txarra daukagu; 1929ko krisitik 30 urtera, oso ondo funtzionatu zuen urrezko arau bat, negozio-banketxeak eta banketxe komertzialak ez nahastea, puskatu eta espekulazio izugarria zabaldu zen. Bill Clintonek ireki zuen ate hori. Etxebizitzen espekulazioarekin berdin gertatzen da: nik bi edo hiru burbuila ezagutu ditut, jendeari ahaztu egiten zaiolako! Kalkulatzen da gutxi gorabehera jendearen memoriak, etxebizitzen kasuan, hamar urterako ematen duela.

Eta krisi ekonomikoak gaur egungo eredua birplanteatzeko balioko duela uste duzue, ala horretaz ere ahaztuko garela?

A. Eizagirre. Zeren ondorio izan da krisi ekonomikoa? Zein diagnostiko izan da nagusi krisiaz hitz egiterakoan? Bada, asimetria modukoa egon dela ekonomia finantzarioaren eta ekonomia produktiboaren artean. BPGaren hazkundearekin, ordain zitekeena baino handiagoa izan da zorpetzea. Diagnostikoa izan da egoera ez zela ikuspegi finantzario batetik jasangarria. Horrek ez dakar berekin eredu ekonomikoaren, kontsumo ereduaren birplanteatzea, aitzitik, neurriak hori eusteari begirakoak izan dira. Edozein kasutan, onartzen ez den bitartean kontraesana dagoela ekonomia produktiboaren eta errealaren artean (erreala naturak jartzen dituen mugetara lotuta, adibidez petrolioaren kasuan), ez da emango. Aktibo toxikoena eufemismo bat da, gehiago kezkatu behar gintuzkete karbonoaren zorrak eta beste zor pozoitsuek. Hain justu, gauzak bere horretara itzultzen ari direla esaten ari dira berriro, krisiaren diagnostikoak dioelako ekonomia produktiboa ez dela gai zorrak ordaintzeko, baina ez da esaten aipaturiko kontraesana dagoela, alegia, BPGa ekologikoki ez dela jasangarria.

A. Pérez de Calleja. Paradoxikoa da, gainera, nola aldatu den gaiaren mamia. Duela urtebete ekonomialari guztiek estatuaren interbentzioa eskatzen genuen, gastu publikoa, keynesianismoa. Urtebete geroago, eskatzen ari gara estatuari gastua drastikoki murrizteko eta defizita gutxitzeko. Berriz ere hasierara bueltatzea da.

L. Tabar. Miren Etxezarretaren artikulua irakurri dut egunkarian, Ekonomian katedraduna Bartzelonako Unibertsitatean. Hala dio berak: “Eman dezagun susperraldia bueltatzen dela eta bueltatzen dela merkatu globalen exijentzien ondorioz. Dena sakrifikatu egin behar bada defizita eta lehiakortasuna hobetzeko, krisitik ateratzean antzematen den gizartea oso kezkagarria da, keynesianismo asimetriko modukoarekin, kapitala lagunduz, lana estutuz, interes ekonomikoen aldeko garaipen gogorra ematen ari da, herritarren ongizatearen bizkar. Konpontzeko hamar urte baino gehiago beharko dituen langabeziarekin, geroz eta soldata eta lan-egonkortasun txikiagoarekin, gutxitutako gizarte zerbitzuak, botere finantzario ahaltsuak eta beren langileen esplotazioa muturrera eramaten duten enpresak, ez al da zinikoa horri suspertze deitzea? Geure buruari galdetu beharko genioke krisitik ateratzeak ekarriko duen kapitalismo eredua hori izango al den: enpresa eta erakunde finantzario oligopoliko globalen eredua, ezinbestean diru publikoak sostengatua eta euren mende makina bat enpresa-satelite dituena, non soilik elite ekonomiko eta politikoek izan ahalko duten bizi-maila egoki bat. Demokratikotik geroz eta gutxiago duten gizarteak, ustelkeriaren esku, errepresiora jotzeko geroz eta behar handiagoarekin, eta herritarren eta ingurumenaren arazoekiko mespretxu erabatekoarekin. Suspertzeak, ematen bada, gizarte are latzagoetara eramango gaitu: kapitalismo korporatibo eta instituzional baterantz goaz. Argi dirudi kapitalari irteera emateko estrategiak eragingo duena izango dela elitean ez dauden klaseen bizi-baldintzak okertzea. Zein aterako da orduan krisitik?”. Eta hori dio ekonomiaz dakien norbaitek. Beldur horrek bultzatu gintuen deshazkundearen aldeko gure elkartea eratzera eta bide horretan gure harri-koskorra ekartzera. Norabide honetan jarraitzen badugu, krisi ekonomikoak geroz eta gogorragoak izanen direla ikusten dugu, geroz eta jende gehiagori eraginen diola, gugandik geroz eta gertuago. Beraz, kontua ez da energia-iturria aldatzea, gutxiago kutsatzea, produktua petrolio gutxiagorekin ekoiztea… Edo gizartea sustengatzen duten balioak aldatzen ditugu, edo oso zail izango dugu. Kolapso ekologikoa iritsiko da? Munduan gose direnak etorriko dira eta jan eginen gaituzte? Auskalo, baina gure gizartea geroz eta gizarte kontrolatuago eta zurrunago bilakatuko da, norabiderik gabeko klase ertain batekin. Lehenengo belaunaldia gara, ziurtatu ezin duena maila ekonomikoan gure seme-alabak gu baino hobeto biziko direnik.

A. Pérez de Calleja. Nik esango nuke ziurtatu dezakegula gure seme-alabak gu baino okerrago biziko direla. Baina gu oso ondo bizi izan garelako. Dena den, irakurri duzun testua oso partziala iruditzen zait, eta fariseikoa, Miren Etxezarreta funtzionarioa delako eta krisiarekin batere sufritu ez duen sektorerik baldin badago, hori funtzionario publikoena delako [Espainiako Gobernuak funtzionarioei soldata murriztea erabaki aurretik egin genuen mahai-ingurua].

L. Tabar. Ezta aberatsek ere. Aberatsen diru-sarrerak %29 igo dira 2009an. Nafarroako Emaus-eko Traperoetan ikusten dugu zeini eragin dion krisiak, gu bizi garelako gizarteak botatzen duenetik, Nafarroako gizarteak botatzen duenetik, eta ekarri dizkiguten produktu kopurua mantendu egin da. Are gehiago, iazko uztailean 10.000 telebista jaso genituen, gehienak egoera ezin hobean, Nafarroako Gobernuak 60 euroko diru-laguntza ematen zuelako plasmako telebista erosteagatik. Aurreztu beharrean, kontrakoa ikusi dugu, telebistak “premia biziko ondasun” izanik! Telebista zahar horiei LTDa jartzearekin aski zen funtzionatzen jarraitzeko, baina plasmako telebista sustatu du Nafarroako Gobernuak; politika sozial paregabea, inondik inora.

Orduan, dirudienez kontsumo eredua aldatzeko benetan egon beharko lukeena balio eta pentsamolde aldaketa da. Jendea prest dago pentsamolde hori aldatzeko?

A. Eizagirre. Iritzi inkesten arabera, ingurumenaren babesa balio positibo eta desiragarria da. Jendeak dio ingurumenaren hondamendia arazo larria dela. Baina iritzi inkestek arrisku metodologikoa dute, gizarteak berak ontzat ematen duena onartzen baitu jendeak erantzun ontzat eta desiragarritzat, eta galderak ere erantzuna baldintzatzen du. Ingurumenak merezi duen balio soziala ukatu gabe, nekez esan genezake aldaketa kultural bat gertatzen ari denik. Izan ere, ikuskera batek, jarrera batek, balioen hierarkia bat esan nahi du, ideia batzuek besteen gainetik lehentasuna dutela, eta zentzu horretan lehentasunen patroia mantendu egin da. Irakurketa maltzur bat ere indarra hartzen ari da. Horren arabera, guztia bateragarria izan liteke, sinetsi nahi da ekonomia eta ingurumena osagarriak ez ezik elkarmenpekoak direla. Esan ditudan anbiguotasun hauek samur ikus litezke jokaerei eta ekintzei buruzko iritzi sozialetan. Gauza bat da ingurumenaren kaltetzeaz duzun iritzia galdetzea, eta beste bat ea ingurumenaren alde zer egiten duzun galdetzea. Eta hain justu, iritzi inkesta zorrotzagoek erakusten dute kontraesan argia dagoela jokaeren eta ekintzen artean. Azken hamarkadetan, ez da kultur aldaketarik egon, ez da egon aldaketarik balioen hierarkian.

A. Pérez de Calleja. Nire ustez, aldaketak kanpotik inposatu behar dira, barrutik ez direlako garatzen. Ingurumenaren kasuan, energia berriztagarrien bultzada kanpotik etorri da, ez borondatetik.

A. Eizagirre. Berriro ere inkestei helduz, jendea prest agertzen denean ingurumenaren aldeko ekintzak garatzeko, modu pasiboan izan ohi da. Esaterako, birziklatzea, ur kontsumoa murriztea eta energia aurreztea. Gogoan izan behar dugu gainera horretarako sarri pizgarriak ematen direla. Baina ez da halakorik gertatzen kontsumo ohiturak aldatzera behartzen gaituzten ekintza aktiboagoekin.

A. Pérez de Calleja. Bai. Kontsumitzailearen indizeak esaterako (kontsumitzailearen konfiantza neurtzen duena), duela sei-zazpi hilabetetik hobera egin du, baina kontsumoa ez da igo. Jokaera aldatu da, baina ekintza ez. Zein neurritan gaude soldata sakrifikatzeko prest, enpleguari laguntzeko? Alemanian normala izango litzateke enpresako jendea ez botatzearren lan taldea prest egotea euren soldatak jaisteko; hemen ez da inoiz egin halakorik.

L. Tabar. Enplegu Erregulazio Espedientea aurkeztu zuen Nafarroako enpresa batean, langileek erabaki zuten soldata jaistea jendea ez botatzeko, nahiz eta enpresak ez zuen onartu eta Nafarroako Gobernuak enpresak planteaturiko EEEa onartu zuen azkenean.

A. Pérez de Calleja. Hori oso arraroa da ba; 2009an, historiako langabezi tasa altuenarekin, soldatak %4 baino gehiago igo ziren. Jendea prest dago aldatzeko, baina ezer kostatzen ez bazaio.

L. Tabar. Baina adibidez, irakaskuntza publikoko sindikatuek lortu zuten irakasleek soldataren %80a kobratu ahal izatea bost urtetan, bosgarren urtea sabatiko hartuz. Hasieran oso jende gutxik eman zuen izena, eta gaur egun eskaera dezente gehiago daude. Nik uste badagoela kontuan hartzeko moduko jende kopuru bat, prest egonen litzatekeena bere soldata murrizteko, denboraren truke.

Eta hala ere, plasmako telebista erosteko zaharra saldu zizueten askok eta askok. Hiperkontsumismoa barruan al daramagu?

A. Pérez de Calleja. Beste mahai-inguru oso baterako gaia dugu hor: publizitatea. Publizitatea da gizartearen sozializazio elementu nagusia eta horren kontra ez dago defentsarik. Gabonetan plasmako telebista opari izarra bilakatzen bada, hori erosiko da gehien, eta Play Station-a bada, beste hainbeste. Dena aurretik eramaten du publizitateak. Haurrekin ikusten da oso argi, gizarteko sektore ahulenarekin, nola gauzak eskatzen dituzten etengabe. Gizakiak berezkoa du gauzez jabetzeko grina, gauzak izan nahi ditu beti eta orduan, gauzak beharrean zoriontasuna eskaintzen duen propagandaren esku dago erabat.

L. Tabar. Egiaz, zein izen merezi du, haurretatik hasiz jendea modu horretan manipulatzen uzten duen gurea gisako gizarte batek? Bitxikeria bat: duela urte asko, lankide ohi bat saiatu zen Pepsi-Colak parte har zezan euskararen aldeko kanpaina batean. Helduentzako irakaskuntzan egiten genuen lan, eta Pepsi-Colak erantzun zion umeekin izan balitz baietz, 7 urtetik beherakoentzat pentsaturiko publizitatea egiten dutela, adin horretarako haurrak jada erabaki duelako Pepsi-Cola edo Coca-Cola nahiago duen. Benetan pentsatzen duzue normala dela gizarte batek hau onartzea? Eta publizitateari erantsi behar diogu kreditua, kredituak ahalbidetzen digulako duguna baino gehiago gastatzea, eta gainera ahulenez aprobetxatzen da, euren buruaren kontrol gaitasun gutxien dutenez.

A. Pérez de Calleja. Banketxe bateko laguna harritu egiten da jendea nola datorkion kreditu eske Seychelleetara oporretara joateko, ziurrenik lagunen bat Maldivetara joan delako lehenago. Ezin dugu ahaztu bazegoela sozialismoa izeneko sistema bat, sinesmen positiboetan oinarritua: solidaritatea, norbanakoaren sakrifizioa gizartearen mesedetan, eta halakoak. Bada, izugarrizko porrota jasan zuen, balio ezkorretan oinarritua dagoen kapitalismoaren alde: diru-gosea, lukurreria, jabetza… Biblia eta gizateriaren historia irakurtzen badugu, oinarria beti izan da asko nahia, diru-gosea, itxurakeria, gauzak edukitzea. Kapitalismoak ez du ezer asmatu, esplotatu eta erabili egin du.

Orduan, berezkoa du gizakiak gauzez jabetzeko grina, ala publizitatearen menpe gaude?

A. Pérez de Calleja. Barruan daramagula uste dut nik.

L. Tabar. Gure kontsumo gizartetik at mantendu diren tribu urriek ez dute grina hori.

A. Pérez de Calleja. Besteak beste ez dutelako alternatiba askorik…

L. Tabar. Kontatzen denez, ebanjelista estatubatuar batzuk tribu batera joan eta matxeteak eman zizkieten, zuhaitzak moztu ahal izateko. Handik denbora batera bueltatu zirenean, galdetu zieten: “Zer moduz matxeteekin?”, “primeran, hamar aldiz azkarrago mozten dugu”, “orduan hamar aldiz gehiago moztuko duzue…”, “ez, hamar aldiz azkarrago moztu eta hamar aldiz gutxiago egiten dugu lan”. Hemen kontrakoa da filosofia.

A. Pérez de Calleja. Baina ez zuten hamar aldiz gehiago lan egiten, lortuko zutena ezin zutelako ezerekin trukatu. Produktibitatea hazteak ez zuen zentzurik kasu horretan. Hemen ordea, ordu estrak egingo ditu jendeak, pisua duelako ordaintzeko, eta autoa, eta oporrak… Enpresariak ezagutzen ditut langile kualifikatuak animatzen dituztenak etxea erostera edo ezkontzera, enpresara lotzeko.

L. Tabar. Oso planteamendu psikologikoetan sartzen ari gara. Pertsonak dualak direla uste dut nik: berekoiak gara eta solidarioak, zekenak eta altruistak, gurea dena defendatzeko gertu eta beste zerbaiten alde sakrifikatzeko prest. Baina ekintza sozialen estimulu guztiek indartzen dutenean behin eta berriz balio ezkorren alde hori, edo beste esparru eta beste estimulu batzuk aurkitzen dituzu estimulu baikorrak indartzeko, edo bide hori jarraituko duzu. Familian eta lagun giroan adibidez ez dugulako berdin jokatzen, harremanak desberdinak dira. Sistemak aldiz, bide ezkorra markatzen digu eta sarri inkontzienteki hori hartzen dugu, naturala hori dela iruditzen zaigulako, egin behar dena. Zer gertatuko litzateke estimuluek beste aldea indartuko balute?

A. Eizagirre. Baina, zer estimulatzen dute iragarkiek? Balio ezkorrak? Marko bukatugabeak dira iragarkiak, aldaketa estimulatzen dute, autonomia, etorkizunean egiteke dauden gizakiaren gaitasun guztiak. Analisi marxistak esango luke iragarkiek alienatuta gaudela, baina nire ustez iragarkien bertutea hain zuzen da aldaketarako estimulatzen gaituztela, iragarkiek guztiz ixten ez duten hori gure autonomiatik lortzeko aukera. Zergatik erosten dugu auto bat eta ez bestea? Zerk motibatzen gaitu? Ez preseski autoaren prestazioek.

A. Pérez de Calleja. Askatasuna, estatusa, zoriontasuna… saltzen du publizitateak, 1.500 kiloko burdin puska bat eta gasolina pila bat kontsumitzen duen tramankulua eros dezazun. Gizarte-psikologo onenek publizitatean egiten dute lan.

L. Tabar. Desira horiek kontsumoarekin lotzen ditugu azkenean.

A. Pérez de Calleja. Psikologoek aurkitu dute erosteak endorfinak sortzen dituela. Gaixotasun bat dago, behar ez dituen gauzak erosten dituen jendea.

L. Tabar. Nik uste behar ez duzuna erostearena ez dela soilik gaixotasuna. Guk bigarren eskuko arropa asko eta asko jasotzen dugu, eta horietako dezentek etiketa dute oraindik. Erabili gabe daude, alegia.

A. Eizagirre. Autokontsumitzen den pasioa. Gure arazoa ez da nahi dugun hura ez lortzea, nahi duguna lortzea baizik, izan ere, berehala ohartzen gara kontsumitzen dugunak gure desioak ez dituela asetzen. Goratzen diren bertuteak ez dira objektu baten erabilgarritasuna eta posesioa, maila subjektiboagoan eragiten duten balioak dira barneratzen zaizkigunak, eta dibortzio horretan dago desiraren zoriontasuna eta lorpenaren atsekabea. Kuriosoa da bestalde ikustea atsekabearen merkatuak duen garrantzia. Eta gogora dezagun, horiek ere badira hazkunde ekonomikoaren motorra.

A. Pérez de Calleja. Azken finean, kanpoko estimuluei erantzuten dien izakia gara.

L. Tabar. Kanpo-estimuluetatik harago, nork bere burua ezagutzeko eta kontsumo maila zentzuzkoagoa duten gizarte esparruak sortzeko ahalegina egin daiteke, ohartzeko aukera hori praktikan hobea dela, merezi duten beste elementu batzuk lortzen dituzulako: gizarte harremanak, denbora librea, bizi kalitatea… Kontsumitzeak baino zoriontsuago eginen zaituzte.

A. Pérez de Calleja. 1960-70eko hamarkadetan eman zen eztabaida hori. Egunean bi ordu lan eginez bizitzea, adibidez, eta AEBetan jende askok urtean hilabete batez edo bitan baino ez zuen lan egiten. Baina hain da handia politikoki zuzena denaren pisua, hortik kanpo aritzeak pertsona marjinal bihurtzen zaituela eta jendeari ez zaio gustatzen marjinal izatea. Egunean bi ordu lan egin nahi dituzula? Inork ez zaitu kontrakora derrigortzen, baina faktore asko daude jokoan. Eboluzionatu beharko genuke behar gutxiago izaterantz, baina alderantziz izan da, geroz eta behar gehiago ditugu. Duela 40 urte egin zen ordutegien murriztea (40 ordu astean), eta ordutik ez da gehiago murriztu, ez dugu ezer aurreratu!

Bukatzeko, adierazi duzue publizitatearen menpe gaudela kontsumitzaileak. Baina era berean, enpresek eta ekonomiak kontsumitzailea badute jomuga, zein botere erreal dauka kontsumitzaileak, zein neurritan daude kontsumitzailearen menpe?

L. Tabar. Pertsona bati “kontsumitzaile” deitzea gero! Kontsumitzaileaz, pertsona kontsumitzaileaz ari garenean zertaz ari garen jakitea jada larria da. Kontsumitzaileak, indibidualki, ez du inongo botererik. Gehienez, kontzientzia maila bat baldin badauka, sistemaren zirrikituak probestuko ditu eredu horren eragina mugatzeko, baina bakarrik ez du inongo botererik ekoizten denaren gainean, nola ekoizten den, zertarako, zein kosterekin… Beste gauza bat da pertsona gisa, eta pertsona sozial gisa, bizimodu desberdina planteatzen badu, horren baitan kontsumoa aintzat hartuz. Hor bai irekitzen da aukera bat, batetik hobeto bizitzen ikasteko, eta bestetik gizartean eragiteko eta errealitatea aldatzen saiatzeko. Baina ez kontsumitzaile gisa.