“Lurraldeen antolaketa iraunkor baterantz” jardunaldiak burutu dira berriki Baionan. Lurraldeak Ipar Euskal Herriko lurraldea antolatzeko Ituna (Charte) diseinatzea izan du xede: “Hautetsien Kontseiluak eta Garapen Kontseiluak Euskal Herriarentzako erreferentziazko dokumentu bat behar dela pentsatzen dute, hautetsiek eta gizarte eragileek oinarrizko agiri bat behar dugu erabakiak hartzeko” erran digu Hautetsien Kontseiluko buru Jean-Jacques Lasserrek.

Politikariak gizarte eragileengandik –eta herritarrengandik– urrun daudela adierazi diogu: “Egia da. Baina politikarien eta herritarren arteko deslotura Frantzia, Euskadi, Nafarroa eta Espainian gertatzen ari da. Europan, oro har, ez dugu beta hartzen gizarte zibilarekin aritzeko beharrezkoak diren bitartekoak apailatzeko. Antolamendua neketsua da. Denbora behar da. Gu distantzia hori txipitzen saiatzen ari gara halere. Hautetsiak eta Garapen Kontseiluko kideak jakitun gara proiektu askok ezin dutela aitzina egin gizarte zibilak parte hartu gabe”.

Frantziako Errepublikako presidente Nicolas Sarkozyk Pays izendapena kentzea iragarri du lurralde kolektibitateen erreformaren karietara. Zer deritzozu horri?

Pays egitura kentzea damugarria litzateke. Nikolas Sarkozyk, irudiz, Errepublikako egitura apalenak ezabatu nahi ditu. Nik asmo hori errefusatzen dut, Pays bitarteko ekimenetara jendea erraz bildu baita. Gizarte zibilak, tokian tokiko kolektibitateen izenean, espresatzeko aukera dauka orain. Pays eztabaidagune txikia da, homogeneoa, eta jendeak parte hartzen duelako iraun du. Bestela aspaldi ez zen existituko. Pena litzateke galtzea, eztabaida demokratikoaren kalitatearen kaltetarako litzateke. Pays izendapena kentzen badute nire kexua adieraziko dut fermuki.

Kontseilu Nagusiak ere ahalmena gal lezake. Zer gal lezake zehazki?

Imajina dezagun Kontseilu Nagusiak ezin duela gai ekonomikoetan esku hartzerik, hori ahultze izugarria litzateke bizitza publikoan. Kontseilu Nagusiak ekarpenak egiten ditu proiektu guztietan, batzuetan txikiak dira baina biziki inportanteak. Dispositibo finantzarien eta enpresa uniformalen aldeko lana egiten du, baita kultur ekintzetan ere. Ekimen horien aldeko zenbait eskumen galtzeko beldur naiz, Kontseilu Nagusiaren eta herritarren interesekoak diren eskumenak. Eztabaida eta herritarren engaiamendua sinplifikatzearen aitzakia pean, bizitza eta frantses politika pobretzeko arriskuan gaude.

Pirinio Atlantikoak departamendua desager liteke, eta ordainetan lurralde kontseiluak sortu. Bai ote?

Ideia hori faltsua dela uste dut. Departamenduko eta Erregioko kontseiluak [Pau eta Bordeleko botere-guneak] kentzeak Departamenduaren ahultzea ekarriko luke. Lurralde kontseiluen formula bidez, pertsona bakarra hautatua izango litzateke. Boterean edo gobernuan leudekeen kontseilariak bozketa bakarrean hautatuko balira, sentsibilitate politiko minoritarioek aukera gutxiago ukanen lukete. Alderdi nagusiek aldiz xantza gehiago ukanen lukete. Departamenduko Kontseilu Nagusiak bat egiten du eguneroko bizitza politikoan ari diren tokian tokiko militanteekin, maila ekonomikoan eta kulturalean errekonozituak diren pertsonekin. Goiko egituretatik etor litezkeen kudeatzaile politikoek gizarte zibilean zaildutako eragileak ordezkatuko balituzte, emaitzak ez lirateke berak izango. Honek arrisku bat ekar lezake bertako politikagintzan. Tokian tokiko militantismoari kasu eman behar diogu. Ene aburuz, botere lokalek beren bitartekoak gorde behar dituzte bere ardurapean dauden proiektuak ziurtatzeko.

Pays egitura baino gehiago nahi dutenek “politikan erabakitzaile direnak mugiarazteko ordua da” diote.

Erabakitzaileak demokraziaren arabera hautatuak izan dira. Erabakitzaileok politikaren domeinuak eta bere norabideak menperatzen dituztenak bideratzen saiatu behar dugu. Menperatzaileak politika zentralizatzea bilatzen dute eta ni honen aurka nago.

Deszentralizazioaren aurka zaude zein domeinutan?

Ez denetan, bistan da. Domeinu batzuk Estatuaren eskumenak dira. Hezkuntza Nazionala, konparazione. Alta, domeinu honetan elkartasunean lan egin behar dugu tokian tokiko eragileekin. Ni deszentralizatzailea naiz, uste baitut pertsonak ardurak dituenean ez dela dominatua sentitzen.

Hezkuntza alorrera etorriz. Zein da zure jarrera hizkuntza gutxituei buruz?

“Euskal Herria 2010” ekimenean parte hartu dut. Lehenengo Hautetsien Kontseiluaren burua naiz. Gure aginduetako bat hizkuntza erregionalak hobeto lantzea izan da. Hori da nire engaiamenduetako bat. Aita gaskoiaren eta ama euskaldunaren semea naiz. Laborantza mundukoa, guztiz xumea, eta bizi izan dut zer den hizkuntza hauek galtzen ikustea, sufrikarioa, benetan. Sufrikario hori zilegia da eta engaiatua naiz, eta ez dut dudarik aurreratzen ari garela domeinu honetan.

5.000 lagun manifestatu dira euskararen alde Baionan urrian. 25.000 okzitanieraren alde egun berean Carcassonan...

Ekimen horien aldeko goranzko fenomenoa azkartzen ari da gizartean. Pertsonak erreferentzia puntuak eta sustraiak behar ditu. Eta borrokatu behar du, hizkuntzak galtzea ulertzen eta onartzen ez dituen galerak baitira. Frantziak izaera ezberdinak ditu eta horregatik zentralizatzea txarra da. Diferentzien ukapena txarra da. Pertsonak sufritzen du kulturak eta bizitzeko moldeak galtzen ikustean. Ni kulturen eta hizkuntzen aldera begira ari naiz.

Hizkuntza gutxituen ofizialtasunaren aldarrikapena heldu zait gogora. Hauen estatutu juridikoaren alde egon zintezke?

Estatutu juridikoa... uf! Gauza hauek konplikatuak dira. Hasteko ez gara ados jartzen erabiltzen dugun terminologian. Hizkuntzak defendatuak izan behar dira, beren garapena eta bitartekoak plantan jarri ere. Ofizialtasuna... Ofizialtasuna... Nik bizitza publikoen ekimenetan hizkuntz lokalaren eta erregionalen presentzia nahi dut, baina zaila da hori antolatzen. Mekanismo gehigarriak ukateko eztabaidan eta lanean segitu behar dugu, ikus dezagun hizkuntzek zer paisaje berria dakarten.

Justizia Jauregian euskarak tokia behar luke, konparazione?

Hizkuntzak balio izan behar du elkar ulertzeko, eta hizkuntza gutxituek eta erregionalek... Badago arreta deitzen didan gauza bat: ez dugu defendatuko hizkuntza hauek inor behartuz gero. Aitzitik, hizkuntzak eguneroko ohituretan sartu behar ditugu, modu borondatezkoan ekimen lokaletan. Modu honetan bultzatu ditzakegu gizartearen borondatea eta interesa. Gauza delikatua da.

Beste arlo edo domeinu batera pasatuz. Zein da TGVri (Abiadura Handiko Trena) buruzko zure ikuspegia?

Ni garapen zalea naiz. Alta, TGVren aferak bi arrazoi hauengatik kolpatzen nau: lehenik, Estatuak kolektibitate lokalei proiektua finantzatzeko dirua eskatu dielako. Ez da normala nazioarteko den trenbiderako guri sosa eskatzea, ez da justua. Bigarrenik, Estatuak eta RFFk (Burdinbideen Egituraketarako Bulegoa) ez digu nahikoa entzuten. Frantziako Gobernuak ez ditu entzun tokian tokiko espresioak. Trenbidearen nondik norakoaz ez dugu ez akordatu ez arautu. Nire ustez, deusen aitzinetik, lehentasuna batez ere bidaiarien garraioa da. Baionatik Parisera lehenik, eta ez hainbeste Madrilera begira. Kolektibitate lokalen parte-hartzeko espazioa eskatzen dut. Erabaki dezagun zein diren gure benetako beharrak. Errealitatea ukatzeak ez digu laguntzen.

Goi-mailako egitura politikoen interesak dira.

Bai. Proiektua baliatu nahi dute merkantzien afera konpontzeko. Baina merkantzien dosierra ez da bukatua. Europako komisario bat izan dugu berriki gurekin Espainiako afera, Euskal Y-aren afera, Euskal Herrikoa oro har aztertzeko. Espainiako kontzepzioa batez ere bidaiariena da, ez merkantziaren garraioarena. Frantziako aldean ez gara iritsi debatearen amaierara. Hemendik gaindi joanen da? Pirinioetan gaindi? Perpinya-n gaindi? Europa mailako garraio politika ez bada erabaki oraindik, guk ez dugu zertan erabaki behar. Merkantzien aferari erantzun bat eman behar zaio, baina trenbidearen afera behartu gabe, hau da, trazatu bat egin nahi dute erabaki gabe zertarako balioko duen. Eta nik teman segitzen dut. Merkantzien garraioaren debatea ez da bukatua.

Zer balorazioa egiten duzu, gaia dela eta Baionan izan zen manifestazioaz?

Jarrera kontraesankorrak agertu dira manifestazioan. Manifestazioa errefusapenaren seinalea da. Manifestazioan bakoitzak bere burua babestu nahi du. Estatuak eta FFFk ez gaituzte entzun eta manifestatu gara. Ados. Manifestazioa alta, baketsuki interpelatzeko modua eta bitartekoa bada, ados. Arazoa delikatuak direnean entzun behar gaituzte. Batzuk joan gara Estatuari “entzun gaitzazu, kalteak ahalik eta txikien izan daitezen nahi dugu alor honetan” esateko. Europari begira erabaki arinak eta argitu gabeak daude. Ez dira aurrekontuetan ondo ageri. Beste manifestari batzuek esaten dute “ez dugu deus nahi”. Beste batzuek nahi dugu, eta ingurunea bermatua izan dadin. Ni hauen parte naiz eta horregatik parte hartu dut manifestazioan.

Azpiegituraz ari garela, Nafarroan gaindi pasatzeko zen 2x2 autobide proiektua bertan behera geratu zen. Zu galtzaile atera zinen.

Eta ez naiz aitortzeko lotsa.

Proiektua behin betiko geratu al da?

Bai. Kontseilu Nagusian gure eskumenez mintzatu gara berriki, finantzaren egoeraz eta garapenaz, eta ez da halako aukera berriz izanen. Niretzat porrota izan zen, eta are gehiago damua. Pena neurrigabea. Ezin izan genuen Nafarroako Gobernuarekin harremana landu proiektua aitzina eramateko. Eta bera prest zegoen eta dago. Baina orduko Nafarroako eta Euskadiko gobernuen arteko harremanek ere ez zuten proiektua erraztu. Euskadiko Gobernua ez zen sekula alde izan, ezta hemengo indar bizi asko ere, eta hauek ez zuten garbiki jokatu.

Zergatik?

2x2 proiektua ez zen autobidea, kontrakoek [Leia mugimendua] besterik erranik ere. Obra arina zen. 2X2 bidea zen, sarrerak zituena bere aldeetan. Gezurrak sakatu dituztenek autobidea zela erran zuten. Eta pena dut Garaziko eta Baigorriko kantonamenduen geroa Nafarroari lotuta dagoela konbentzituta bainago. Nafarroa lurralde dinamikoa da, baita bere inguruko beste erregioak ere. Horrek penatzen nau. Garazi eta Baigorri ez da ekonomikoki gaizki, baina laborantzak bizi duen egoera larria dela-eta eskualde horiek ez dira erraz biziagotuko.

Etor gaitezen Departamenduaren aferara. Uneon...

Departamenduaren aferaz gaur egun hitz egitea... Garaia pasa zen eta egoera politikoa dagoen bezala izanik....

Mintza gaitezen instituzio posible batez Euskal Herriarentzat.

Eztabaidak segitzen du, baina, Frantziako Errepublikan erantzunik ez dago, teknikoki ezinezkoa da. Formalki ezin da gauzatu. Agian Herrien Erkidegoko [Communauté de Communes] egituren bidez erantzun beharko zaio aferari. Frantziako Gobernuak eskaera aztertu behar du ea legean sartzeko manera dagoen. Formula berriak landu behar ditugu.

VI. Errepublika indarrean jartzea aztertu behar litzateke agian.

Ui, ui, ui... Errepublikako kontuetan... adituek diotenez, bera bakarra eta bereizi ezina da.

Berehala ez baina, beharrak akuilatua etorkizunean agian.

Frantziako Errepublikak kreatibitatea eta irudimena landu behar ditu, bereziki gurea bezalako lurraldeei begira. lurralde originalak eta mugaz gaindi garatzen ari direnak. Historiak badu bere pisua, Euskadik guri begiratzen digu. Begiradak hor daude, beraz, adimentsu eta adi izan behar du Errepublikak.

Berezko euskal instituzio baten alde egon zintezke egunen batean? Agian presidentea izango zinateke. Badago dioena zu zarela oraingo presidentea, une honetan izan gabe ere.

Ni ez naiz presidentea, kontseilaria naiz. Bozen emaitzak errespetatzen ditut. Laketzen nauten ardura franko daukat. Kontent nago departamenduaren egiturarekin. Demokraziak ekarri duen egitura da, eta nire gisara estimatzen dut. Gure kolektibitateen aldeko egituretan, arlo finantzari eta mugaz gaindiko aferetan ardura asko lantzen dut egunero. Presidente kargua utzi nuenetik hainbat gauzetatik libre naiz. Presidenteak denbora asko behar du agerraldietan eta bestelako ekimen diplomatikoetan. Presidentea zarenean ez zara zure hitzen askatasunaren jabe. Orain errazagoa zait.

Nazio identitateari buruzko eztabaida zabaldu da Frantzian. Zer diozu?

Nikolas Sarkozyk eta Gobernuak FNren bozak bilatzen dituzte. Hasteko eta behin, hitzen esanahiak argiki azaldu behar dira. Identitateaz bi hitz: gu gizarte nahasia gara, gerren, gatazka eta krisien ondorengoa. Gurea ezberdinak errespetatu behar dituen herrialdea da, afrikarra edo magrebiarra izan. Etorkinek halaber, Errepublikako legeak eta giza eskubideak errespetatu eta praktikatu behar dituzte. Gure Errepublikaren sorreran eta oinarrian horiek baitira. Etorkinak ez du ere nondik datorren ukatu behar, ezta bere sustraiei uko egin ere. Hiritar bezala bere betebeharrak ditu. Beraz, inork ez du bere identitatea ukatu behar eta besteen identitateen errespetuan, denok gure herrialdearen eta gizateriaren printzipioak atxiki behar ditugu. Zentzu horretan Marseillesa kantu basaren hitzen eta humanitatearen printzipioen artean, bigarren hauek nahiago ditut, bistan da.