2004an utzi zenuen EBBko buruzagitza. Ordutik hona zer sentimendu eragiten dizu politikak?

104 urte bete zituen gizon harena gertatzen zait. Omenaldia egitera joan zitzaizkion agintari eta kazetariak, eta bere seme, biloba eta birbilobez inguratuta zegoela, zer moduz sentitzen zen galdetu ziotenean “oso bakarrik” erantzun omen zuen. Gertu-gertuan zeukan familiaz ohartarazi zutenean bizargina, apaiza, postaria eta botikaria aspaldi hil zitzaizkiola eman zuen arrapostu, eta honezkero ez zela bere denborakorik geratzen. Horixe pasatzen zait politikan. Lider aldaketa etengabeak daude, eta jende desberdina. Ez dut uste Iturgaitzetik Basagoitirako saltoan talentuz asko osatu direnik. Ez nuke esango Patxi Lopez Redondo Terreros baino azkarragoa denik. Pentsa, nire alderdian ere iritzi eta sentimenduetan oso eginda dagoen jendea dago, eta zaila izaten da horiekin denetan ados egotea.

Min eman zizun zure ondorengoa zuk izendatu zenuena ez izatea?

Nik ez nuen inor izendatu, kontuz ibili nintzen. Nahi izatera manipulatu nezakeen afera nahi nuena atera zedin, baina horretarako estatutuen aurka egin beharra neukan, eta hori ez dut behin ere planteatu. Tamalez, beste uste eta interes bateko jendea agertu zen eta irabazi egin zuten. Ados egon ala ez, horren aurka ezin dut ezer egin, hala izan zen eta kito. Hori bai, denborak arrazoia eman didala uste dut.

Ordutik hona EAJ barruan bi EAJ daudela esaten da...

Korronte horiek lehen ere bazeuden. Nik Azkuna, Atutxa edo Ardanzaren korrontearekin bat egiten dudala uste duzu, ala? Alderdi batekoak gara, baina askotan kontrakoa dirudi. Nire garaian, ordea, bai nik bai EBBk oso iritzi garbiak genituen eta jende gehiena gure alde zegoen. Horretan datza lidergoak. Lider bat gidari bat da, eta alderdikide arrunten senarekin bat egitea ezinbestekoa du. Hori hala den bitartean, barne-korronteak bare-bare ibiltzen dira, harrotu gabe. Zergatik? Zure aurkako ezer saiatuz gero galduko luketelako, eta galtzea ez zaiolako inori komeni. Ez dago besterik.

Zeri esker mantentzen da hierarkia hori?

Konpromisoari eta zure ideiekiko leialtasunari esker. Gerora liderrak izango ginen guztiak sator-bideetatik ibili ginen Frankismo garaian, ETAkoek baino eskandalu gutxiago eginez, baina hantxe. Gu ez ginen lehen lerrora anbizio pertsonalarengatik atera, herri hau zainetan generamalako baizik. Abertzale gehienon kasuan, gainera, sentimendu horiek azkeneraino eraman ditugula uste dut. Ez zen denen kasua izan ordea. Ikusi ditut buruzagi sozialistak anbizioak eta diruzaletasunak ustelduta, eta horrek ez dauka sozialismoarekin zerikusirik. Hori edozein alderditan gerta liteke, eta beldur naiz, jendea usteltzen hastean partiduak ere usteltzen joaten direlako.

Zer esan nahi duzu, helburu pertsonalak helburu kolektiboen gainetik jartzen dituen politikari asko dabilela?

Sekula baino gehiago. Alderdi abertzaleon helburua euskal estatu askea sortzea izan behar da. Hori sortzeko sakrifizio pertsonal asko egin behar da, eta horretan gabiltzanok usteltzen bagara ez dugu behin ere gure helbururik beteko. Autonomia lortu berritan gudari zahar batek hala esan zidan: “Gazta eder bat lortu dugu, baina saguz beteta dago. Ikusiko duzu, errekara bota beharko dugu”. Nik ez nuen ulertzen hainbeste kostatakoari hola eta hola muzin egitea, eta saguei tranpak jarriko genizkiela esan nion, baina berehala eman zidan sententzia: “Gazta daukagun bitartean sagua besterik ez dugu edukiko”. Hala da, saguak deitu gabe hurbiltzen dira gazta-usainera. Horretan datza politikaren funtsak, gazta errekara bota gabe saguak uxatzean.

Zuk sagua uxatu zutela pentsatu zenuen Josu Jon Imaz EBBko buru izatetik Petronor-eko buru izatera pasa zenean?

Orain bere bidea jarraitu beharko du, baina bere garaian esan nuen bezala, Imazek ez zion batere onik egin gure gaztediari. Normala da jendeak salto horri errezeloz begiratzea. Imazek ez du sekula enpresario izaerarik izan. Kimikaria izan eta plastiko denda bat jarri zuen, jarri eta gutxira porrot egin zuena, eta orain bat-batean, Petronor-eko buru! Nondik nora? Zeren truke? Oso arriskutsua iruditzen zait gazteek politikan halako promozio bideak ikustea.

Saguez ari garela, Ibarretxe alderdiak saldu du?

Ez dut esango alderdiak saldu duenik, baina alderdikide batzuek bere aurka egin dutela ukaezina da. Ez dut ulertzen nola bota litekeen hautagai bat kalera kanpaina egitera alderdi osoa bere atzetik egon gabe. Oso gogorra egiten zaizkit kanpainan entzun direnak eta zenbaitek Ibarretxeren aurka egin dituztenak. Meritu handia du Ibarretxek, etxeko zati batek ahultzen saiatu arren, hauteskundeak irabazi dituelako. Asko sufritu duela uste dut, baina emaitzek argi eta garbi erakusten dute uneotan Ibarretxe dela babes handiena duen euskal politikaria.

Baina Ibarretxe ere belarriak makurtuta etorri zen Madrildik herri galdeketari ezezkoa eman ziotenean. Iritsiko da EAJk Espainiako Estatuari planto egingo dion eguna?

Gauzak doazen moduan bai. Esaterako, alderdien legea atera zutenean, garbi ikusi nuen “gaur hauek, bihar gu” zela estrategia, eta behin baino gehiagotan pasa zitzaidan burutik planto egitea. Lege hori ez zuten asmatu terrorismoagatik edo segurtasunarengatik, Lizarra-Garaziren ostean, Eusko Legebiltzarrean Ezker Abertzaleak Ibarretxeri botoa ematen ziolako baizik. Ikusten zuten, abertzaleak elkar hartuz gero, autodeterminazio eskubidea laster etorriko zela, eta horri aurre egiteko ejertzitoa baizik ez daukatenez ba... Europara begiratzen baduzu, Baltikotik Kosovoraino, begira zenbat estatu berri sortu diren gu baino herri entitate gutxiagorekin. Nik garbi daukat gure unea iritsi dela, eta geratzen zaizkigun transferentzia apurrak negoziatzen ibiltzea baino urrats kualitatibo bat eman behar dela euskal estatua sortzeko bidean. Beste gauza bat da, oraindik batzuek pentsatzea unea ez dela iritsi, edo ez zaiela komeni unea iristerik, edo oraingo egoeran oso eroso daudela... Gure madarikazioa da ez garela ados jartzen, eta etxekoak kanpokoak baino gehiago gorrotatzen ditugula. Nik ez nuke nahi nire alderdia pistolekin ibiltzea, baina zergatik ez onartu pistolekin dabilena ere abertzalea dela? Nik oso garbi daukat, ez nago ETArekin, baina besteekin ere ez.

Oro har, klase politikoak geroz eta kontsiderazio gutxiagorekin hitz egiten du ETAz, baina konponbidearen parte izan beharko du, ezta?

Politikoki zuzenak gain hartu digu, eta ematen du inor ez dela atrebitzen ETArekin hitz egin behar dela esatera. Nik ahal izan dudan guztietan hitz egin dut eurekin. Ez hitz egitea azkenaren hurrena da. Baina demokrazia barru-barruraino ustelduta daukagu, eta horri aurre egin behar zaio. Ezin da onartu Ibarretxe auzipetuta egotea Ezker Abertzalearekin hitz egiteagatik, ezin da onartu Ezker Abertzalea hauteskundeetara ez aurkeztu ahal izatea, ezin zaie utzi legeak euren komenientziara moldatzen. Herri batek politikoki aske bizitzeko kontzientzia eta nahia garatzen duenean, bere aurkariek ez daukate zereginik, goiz ala berandu lortuko du. Hori da Madrilen ulertzen ez dutena, hori eta ETAren aurkako borroka galduta daukatela. Berrogei urte dira barne ministroek ETAren amaiera data iragartzen digutela, baina hor daude. Noiz ulertuko dute herri honekin duten arazoa konpontzeko beste bide batzuk landu behar dituztela? Sozialistak PPren eskuetatik askatzen direnean? Guk ezin dugu horren zain egon.

Esatea da errazena...

Ez dut uste aipatzen den polo soberanista denik bidea. Pistolak tartean dauden artean, ez da polo soberanista izango, zulo soberanista baizik. Hori hala, eta ETA suntsitzea ia ezinezkoa dela jakinik, ETAk beste Xiberta bat antolatu beharko lukeela uste dut, euskal alderdi guztiak deitu, armak uzteko prest dagoela esan, eta aurrera begirako estrategia denon artean diseinatzeko ETA beste agente politiko bat gehiago bihurtu. Ez dadila sartu Espainiako Estatuarekin negoziatzera, boterearentzat nahi duena egiteko alibi bat den bitartean, konponbiderik ez dute topatuko-eta. Garbi dago bakoitzak bere txiringitoari begiratzen diola, baina ez dezagun ahaztu EAEn gehiengo abertzalea daukagula, eta Nafarroan eta Iparraldean ere tendentzia abertzalea goraka ari dela. Erabili dezagun indar hori behingoz. Suzia piztuta dago, eta aurretik bidea daukagun arren, ez gaude desesperatuta. Hasi gaitezen bidea egiten leku erosoenetan, eta ikusiko dugu nola iristen garen leku malkartsuenetara. Dena kolpetik egin nahi izatea ez da utopia, tontakeria baizik.

Gizarteak politikan eta politikariengan geroz eta konfiantza eta interes gutxiago dauka, ordea.

Politika zikintzen ari da, eta hitz gehiegi eta pragmatismo gutxiegirekin jardunez gero normala da jendea aspertzea. Baina irtenbidea izan daitekeenaren hasiera sumatzen hasten bada, berehala bilakatuko da asperdura ilusio. Politika beti da sakrifizioa, zeurekoikeria bazter utziz, kolektiboaren alde egitea, eta gaur egun, jendeak ondo bizi nahi du. Oraintsu arte, ikasketak bukatu orduko Audia eta pisua erostea eskubide bihurtu zirela ematen zuen, ez zuen inork inor jasaten, denak anbizio eta standing-arekin itsututa, oso bizimodu edonistan geunden. Baina horrek guztiak porrot egin du, goitik hasita beheraino, eta batek daki zer ekarriko duen oraingo krisiak. Desesperazioak gauza asko eragiten ditu, eta jendeak ikusten badu etxean ogia falta dela, denetik pasa liteke. Ez ahaztu Frantziako iraultzaren gibelean gosetea eta egonezina zeudela. Ez dakit krisi honekin zer gertatuko den, baina garbi dut krisiak eta egonezinak ez direla beti txarrak izaten aurrerapenak lortzeko, ezta gurean ere.

Zu bezalako jendeak rol garrantzitsu bat izan dezake balizko konponbide horretan?

Erretiratutakook esperientzia daukagun heinean baietz uste dut. Baina ez nuke ez dagokidan tokian sartu nahi, horregatik ez diot aholkurik ematen eskatzen ez dizkidanari. Behar nauenak badaki non nagoen. Bitartean piper eta tomate mordoa landatu dut, denda bat zabaltzeko beste, eta oso gustura bizi naiz. Gauza askorekin ez nago ados, baina edadearen ajea izango da, ez baitut sekula ikusi enpresa semearen esku utzi duen aitarik semearen kudeaketarekin erabat gustura dagoenik. Gure esperientzia eta sentimendua besteen praxisean ikusi nahi baditugu oker goaz. Baina abertzale bezala ez nago batere pesimista. Abertzaletasunaren birusa herri honen zainetan sartuta dago, eta hemendik ez bada handik, gaur ez bada bihar, atera egingo da. Horretan ez daukat dudarik.