[Hasteko, eskertu diogu etxerako konbitea, eta Larrunerako hitz egiteko prest egotea].

Garaiotan badut transmisioaren grina. Baitakit gure historia bestek kontatuko dutela, beren maneran, historia beti irabazleek kontatzen baitute. Eta nola hain segur ez dudan ikusiko garaipena... Planifikatu izan dut garaipena, baina tronpatu ere bai [irribarrez]. Oraingo tresnak baliatuz behar ditugu gure ixtorioak kontatu, egunen batez jendeak ohartu daitezen badirela gauzak irabazleek kontatu gabeak.

Garaipenean sinesten duzu? Zer litzateke garaipena zuretzako?

Joan den astean pasatu ditut zortzi egun Bizkaiko herri txiki batean, eta pentsatu dut egunen batean garaipen bat baldin bagenuen ere ez lukeela deus aldatuko herri horretan. Han euskaraz ari dira jendeak, ez da ikusten lan problemarik, patxadan bizi direla ikusten da, arratsaldean emazteak ostatuan kartakan, gazteak arratsean gaztetxean sekulako parrandak egiten... Plazera da hori niretzako.
Egun horietan ari izan naiz pentsaketan ea zeri pentsatzen ote genuen gaztetan esaten genionean jendeari Euskal Herria askatuko zela. Nik baino gehiago zekitenek izango zuten imajinario aberatsagoa, baina nik funtsean nire argazkietan ikusten nuen Iruñeko manifestaldia, ikurriña buruan, jende euskaldun guztiak ondotik... eta egin dezaten gero besteek egin dutena: boterea hartu, politikoa eta ekonomikoa. Ez nuen besterik pentsatzen. Baina eguneroko bizitza ez zela aldatuko, egiturak zirela aldatuko.

Zer sentitu duzu zehazki, aipatu duzun egonaldi horretan?

Sentitu dut gaurko gazteak... ez denak, noski, baina multzo polit bat... gu baino aurreratuagoak direla horretan. Guduak beren bizia hobekitzen du. Gure gazte garaian militante izatea zen pixka bat kolpeak errezibitzea maite izatea...

... orain ere hala da batzuentzat...

... baina horiek gutxiengoa dira. Bada beste olatu bat, funtzionatzeko era ezberdina dutenak. Ez dute onartzen beste inork esatea zer egin behar duten, ez doaz tronpetaren atzetik. Badituzte sare zabal batzuk. Gu gaztetan bezala sinetsi eta bizi direnekin ez dute fitsik moztu, harremanetan segitzen dute haiekin, baina maite dute sorkuntza, elkarrekilako lotura zaintzen dute. Beste manera batean.

Aldiz, zuk gazte denboran bultzatu zenuen erresistentzia mota esan liteke lur jota dagoela...

Ez dakit. Aipatzen dizkizudan gazte horiek ere beren imajinarioan sentitzen dute guk sentitzen genuena. Umore gehiagoz, nahi baduzu. Erresistentzia beharrezkoa ikusten dute baina ez hain militarra, gehiago “Robin de bois” edo ez dakit... zerbait kokina. Buruan atxikitzen  dituzte Carreroren hilketa bezalako ekintzak, beste asko baztertzen dituzte. Ikusten dute ETAko militantea txori bat balitz bezala, ez dute ikusten zakur. Beste hitzez esateko, Demo mugimenduaren uhin horretakoa bezalako jendeak aurkitu ditut, eman didate bizipoza eta uste dut horientzako merezi duela nork bere bizia kontatzeak. Amonaren paperean sartzeak.

Gauza asko kontatuak dituzu eta gure irakurleak ezagutu ahal izango ditu (frantsesez) Robles Arangiz fundazioak duela pare bat urte plazaratu zuen Sustraiak aldizkarian. Ipar Euskal Herriko ezker abertzalearen sorreraz hitz egiteko bildu baitzineten militante historiko andana bat. Zure lekukotasunetik, hunkigarri egin zitzaidan zure amatxiren eta aitatxiren historia...

Amama eta aittitti ziren amaren aldetik, eta aitaren aldetik amañi eta aitañi, aitak Zuberoko euskara egiten baitzuen. [Domintxine Zuberoa da, baina kantonamenduz Nafarroa Behereko Donapaleuri lotua. Domintxindarren bizitza Amikuzen egiten da]. Amamak eta aittittik kontatzen zituzten ixtorio batzuk inork kontatzen ez zituenak. Oroitzen naiz lau urterekin pneumonia harrapatu nuela, oso gaizki nintzela eta etxekoek kontrabandan Suitzatik ekarrarazi zituzten antibiotikoak Arranbilet pilotariaren bidez eta aittittik arratsaldeak pasatzen zituen nire ohearen inguruan niri irri eginarazteko, batean zakurra zela, bestean zaldia. Pentsatzen dut terapia bat dela...

Esistitzen da bai, “risoterapia” edo “barreterapia” famatua, liburuak badaude horretaz.

Ah, bai? Aittittik horretan eman zituen, bada, egunak nire ondoan. Aittittik bazuen alderdi aspergarri bat, beti norbait zetorrelarik berehala galdetzen baitzion: “Vous avez faite la guerre de 14?”, izaten ahal zituen 80 urte edo 17. Biziki harro zen 1914ko gerraz. Geroago amak kontatu zidan bere aitaren ixtorioa.

Gerran zelarik, egunero igortzen zion karta postala emazteari, pasatzen zen edozein lekutatik, frantsesez, beti “Ton mari qui tem” bukatzen zirenak, horrelaxe idatzita. Eta gero utzi zion idazteari. Amari galdetu nionean zergatik aldatu zen hori, esplikatu zidan bere gurasoak gerra aurretik ezkondu zirela, 1909an edo horrela, sasoi ederreko gazteak, eta lagun batzuek dirua aurreratuta etxaldea erosi zutela. Zorrak ari ziren kitatzen ongi, baina gerra jiten da. Amamak segitzen du etxeko lanetan eta sartzen da zaldien hazkuntzan, gero Oloroen saltzeko, gerrarako zaldiak.

1916an permisionearekin etxeratu zen aittitti, bere gaineko ofizial batek esanik: “Hobe duk Espainiara joan eta ahaztu frantsesa hizala”. Xede horrekin jin zen, baina amañik esan zion: “Et, et, et, aperentziarik ere. Nik iada etxea pagatu diat bi urtez lana eginez eta orain ez nuk Elizondora joanen haurrekin”. Aittitti itzuli zen gerrara eta ez zuen gehiago idatzi postalik. Soldadu bizitza egin zuen handik aurrera. Gerran guduketan aritzeari “suan izatea” esaten zioten: “Baduzue suaren berririk?”. Gure ama ikusi dut nik Lehen Mundu Gerraren biktima.

Beti esan da Iparraldea asko markatu zuela 1914ko gerra hark, hau frantsestu zela orduan. Zuk, askoz beranduago sortua izanagatik, sentitu duzu gerra haren zama?

Bai. Hemen herrian, gure haur denboran, baziren bizpahiru gizon zinez itsusiak, gasarekin erreak, edo bonbak aurpegi erdia eramanak. Pertsonaiak ziren herrian, pentsio handia zuten, leku publikoa zuten... Historiaren erresta itsusi bat zen guretzako. Gainera gure aittitti beti gerraz mintzo...

Geroago, nire gurasoak ez ziren batere nire konpromisoaren alde berekoak, baina oso ondo konprenitzen zuten zer zen gerra. Horregatik nire buruari askotan galdetu diot nolaz, Iruñean preso nintzelarik, egiten zuten erabat nire alde balira bezala.

Aita eta ama baitziren.

Bai, baina gehiago ere bai. Biziki duintasun handia erakutsi zuten. Ez zirela apalduko etsaiaren aintzinean. Beti bazen mistika hori gure etxean: ez zela apaldu behar etsaiaren aurrean. Baina etsaia nor zen, hor dago kontua.
Nire etxean galtzaile ziren 1914ko gerratik. Aittitti beti ari zen gerraz, irabazle agertu nahi zuen, baina hainbeste nabarmendu nahi zuen bere irabazle izate hori ezen eta susmagarria baitzen.

Zure haur eta gaztetxo denbora 1950eko hamarkadari dagokio. Zein dira orduko zure oroitzapenak?

Hamar urterekin gurasoek Baionara igorri ninduten, mojen kolejio batera. Mojek nirekin egin zuten lehenbiziko gauza izan zen frantsesa ontsa mintzatzea, frantses azentuarekin. Astero hogei bertso lerro eman behar nituen baina ez lehendik nekien frantsesarekin, frantses azentu onarekin baizik. Gainera igandeetan ez ateratzera nintzen zigortua. Hiru hilabetez sartu zidaten frantses azentua. Gero itzuli nintzenean azentu harekin, eta nire  harrokeria sui generisarekin, herriko besteengandik apartatua nintzen. Badakizu nolakoak diren herriok, eta ni burges alaba, frantses azentu arrotz harekin...

Noiz ohartu zinen herrian bazirela “xuriak” eta “gorriak”?

Ah, betidanik!  Gure etxean xuriak ziren. Bon, aitañi zuberotarra gorria zen, baina amañiren etxean ginen eta amañi Petainen aldekoa zen, “petainiste”. Herrian, gorritasuna zen etxetiarren kontua, maizterrena. Orain gauden etxekoak hala ziren. Normalean etxetiarrak ziren gorriak eta nagusiak xuriak.

Hegoaldeko euskaldunari nola esplikatuko zenion zer zen xuri edo gorri izatea 1950ko hamarkadan?

Bozketan zen desberdintasunaz gain, kulturala ere bazen. Xuriak apezaren aldekoak ziren eta gorriak errientaren aldekoak. Normalean apeza euskaraz ari zen eta aldiz maisua arrunt frantsesa zen. Gorriak frantsesagoak ziren. Morala egiten zutenak xuriak ziren, zer den on eta zer den txar erabakitzen zutenak. Hegoaldearekin paralelismoa egitekotan, karlistak. Eliza eta Errepublikaren loturaren aldekoak, juduen kontra, banketxeen kontra, funtzionarien kontra... badakizu, “paper-jendearen” kontra.
Gorriek ostiralean zozizona jaten zuten [saltxitxoia; Elizak agintzen zuen ostiraletan bijilia egin behar zela, haragirik jan gabe]. Gorri gehienak joaten ziren mezatara, baina maisua ez zen joaten. Gorriak errientaren gibeletik ibiltzen ziren. Euskaran ere baziren ezberdintasunak: xuriak euskaraz mintzo ziren baina  beste euskara bat, badakizu, apezen euskara; gorriek aldiz herriko euskara, “sakreka”, badakizu “debria sar balakio” eta hola... Arruntagoak ziren. Amikuzen eta Zuberoan horrela zen. Klase sozialak ageri ziren beztitzeko maneraz, jateko maneraz... ez zuten hainbesteko edukazionerik gorriek.

Xurien eta gorrien arteko borrokak ikusi dituzu zure haur denboran?

Bai, bai, aharrak eta guzti, joka, bozketako denboretan. Domintxine biziki herri beroa zen, bazen furia. Gero, esan behar dut eskola publikoan ibili naizela hamar urte artio. Gure maisua biziki ona zen matematika, frantsesa eta abar erakusteko, baina ere goiz guztiz egiten zigun “instruction civique”. Ni egunetik egunera ari nintzen “gorritzen”. Arrazoin horrengatik ere igorri ninduten Baionara serorekin ikastera.

Seroretan ez zuten konprenitzen nik nola banekien hainbeste politikaz. Xuri-gorri kontuak eskolan konprenituak nituen. Serorak Ursulinak ziren eta bazuten pedagogia aski ona, jendeari hitza ematen eta beste. Nire lagunak oraindik oroitzen dira hamabi urte nituelarik serorek eskatu zidatela “bon, esposaketa bat eginen duzu, denei esplikatzeko zer den eskuina eta zer ezkerra”. Aitarekin prestatu nuen esposaketa, hemizikloa, partiduak, bozak, bozemaileak, eta beste azaltzeko.

Garai horretan hasi zen laborantza mekanizatua hemen. Ezagutu al zenuen aldakuntza hori?

Oso ondo ezagutu nuen, 1951n hasi baitzen. Arberatzeko Jean Errekart kontseilariak abiarazi zuen. Lehenbiziko aldaketa izan zen lur berrien egitea: traktoreak azaldu ziren eta lurra iraultzen hasi ziren, oihana erauzi eta  goldatu. Ordura arte behiekin eta idiekin egiten zen lana.

Beraz, paisaia ere aldatuko zen... Ez zen izango gaur ezagutzen dugun Amikuzeren antzekoa...

Ez, ez. Oihanez betea zen! Pentzeak txikiak ziren, hesiz inguratuak. Hesiak ziren mugak eta zaharrak horietako zuhaixkak eten gabe mozten eta tenkatzen aritzen ziren. Gatazka asko ziren hesien inguruan. Handik laster sortu zuten “Lur Berri” izeneko arto kooperatiba, Donapaleun. Horren inguruan hedatu zen hainbeste artoa, zeren eta lehenago soroetan ogia egiten baitzen, garia. Uztaren ondoren soro horietan bertan ñagoa egiten zen, arbia. Orduan egiten zen arto pixka ez zen saltzen, kabalentzako zen.

Errekartek ekarri zituen Frantziako “conseiller agricole” direlakoak   laborarier erakustera artoa nola erein eta landu, artoarekin nola dirua irabazi. Han bukatu zen alor berean urtean jarraian hiru uzta biltzeko sistema. Beranduago hasi ziren hazitarako artoa egiten, teknologia aski aurreratuarekin. Laborari guztiak biltzen ziren Lur Berrin formakuntzak ukaiteko, gero Crédit Agricole heldu zen, ondoren aseguruak... Eta paraleloan bukatu zen etxetiarren gudua.

Frantziak atera zuen lege berri bat nagusiak behartzen zituena maizterrei etxaldea saltzera. Baziren nekazariak nagusiari uztaren eta kabalen erdia edo beste zatiren bat ordaintzen ziotenak, eta baziren beste batzuk dirutan pagatzen zutenak. Eta baziren beti istiluak, laborariak esaten zuela aratxea hil zitzaiola, batak egia zela, besteak ezkutatu egin zuela...

Nik gauza horiek nagusien artetik ikusten nituen, noski. Honetan bazen beste gauza bat polita. Nik beti, haur denboran, maiteago nituen plazako lagunak, gu ere plazakoak ginen. Baina baziren gero beste mutiko batzuk arrunt basak, etxetiar semeak, biziki irri egin arazten zidatenak... eta ederragoak beti.

Eta emigratu beharra ere iritsi zen horrekin batera.

Berehala. Jende gutxiago behar baitzen lanerako. Gure haur denboran etxetiarren umeak lana zutelarik ez ziren azaltzen eskolan. Absentismoa zen arazo nagusia. Ni hamar urterekin nintzen hamalauko neska-mutikoekin. Etxean lanik ez zutelarik etortzen ziren, ez bestela, eta ez zuten fitsik ikasten. Hamalau urterekin mutil [morroi] joaten ziren edo neskame, beranduago ezkontzea pentsatzen bazuten behar zuten beste etxe bat... Bazuten bizitza bat aitzinetik egina eta bet-betan hasi ziren Pariserat joaten. Pentsatzen ari naiz 12 haur baziren familia batean. Zortzi joan ziren tanpez.

Neskak Parisera, sehi, eta mutil asko “valet de chambre”. Urte beteren buruan jiten ziren aldatuak: arropa berriekin, fin-finak, beren etxekoandereen hitz egiteko manera harturik. “Zer neska plantakoa bilakatu den!” esaten zen. Gogoratzen naiz amak nola esaten zidan baten partitzerakoan: “Beharbada ez da itzuliko”. Oso gogorra zen. Urtebeteren buruan itzultzen ziren, bakantzekin, baina urtebete luze da.

Zu ez zinen Parisera joan ikastera.

Ez, nik beste bide bat hartu nuen. Bordelera joan nintzen, medikuntza ikasketak egitera. Ez nintzen biziki ikasle ona, errepikatzen, festa egiten... Nire jomugan “Etudiants Basques” elkartekoak zeuden, beren festekin, beren mugimenduekin, aipatu ditugun emigranteak baino burgesagoak. Hor nuen ezagutu abertzaletasuna.

Nolakoa zen Bordeleko abertzaletasun hura?

Oso folklorikoa. 1960-61 urteez ari naiz. Erreferentzia nagusia festa zen. Hizkuntza ere frantsesa zen nagusi, jende burgesa baitzen.

“Etudiants Basques”en kontuan niretzako inportantea zen biltzea. Ezberdinak ginen landestarretatik, biarnesetatik eta besteetatik. Diasporak egiten dituen loturak sortzen ziren. Abertzaletasunerako jauzia ere hor egin nuen Claire-Argitxu Nobliarekin. Honekin deskubritu nuen Hegoaldea.

Zuen erreferentzia abertzalea zein zen urte haietan, PNV?

Ez, iadanik ETA zen. Madariagak eta Txillardegik kaptatu gintuzten, guretzat ohore handia. Orduko ETA ez zen noski geroko urteetakoa. Bon, esan behar da gauzok gehienik azaletik sentitzen genituela. ETAko lehenbizikoak burges baino areago aristokratak ziren, itxura ematen zutenagatik. Madariaga, Txillardegi, Benito del Valle edo Elosegiren ondoan, noski, baziren bestelako iheslariak, ez hain ezagunak, langileak... ederragoak [irriz ari da]. Eta deia ETAkoak ideietan sozialismoaz ari ziren
Beste erreferentzia Enbata zen. Bazen “m” hizkiz idatzitako Embata ere, gazte mugimendua, eta bi bazirenez, oroitzen naiz Bordeletik heldu ginela bilkura batera, izena gurea zelakoan. Ohartzen nintzen hor, Enbatan, zela nik xekatzen nuena.

Aljeriakoak abertzale guztiengan izan zuen eragina garai hartan. Iparraldean zuk sentitu zenuen deserosotasun hori askok sentitu zuten?

Gauzak aldatu dira gerra aurrera joan den arabera. Une batez jendeak aseak ziren gerraz: egunero irratian eta telebistan esaten zuten arrestatu zutela FLNko “numéro 1”, edo “numéro 2” edo “numéro 3”. Orain hemen egiten duten bezala. Eta gerrak beti segitzen zuen, jendea hiltzen zen. Kalean aljeriar izatea ez zen batere goxo, biziki gaizki ikusiak ziren, baziren atentatuak haien kontra... baina une batean, ez dakit nola, altxatu ziren, ez ziren gehiago bazterretik pasatzen. Gogoratzen naiz nola etorri zen Paristik Bordelera, anfiteatro batera, aljeriar bat beren eskubideak esplikatzera. Eta horrek aldatu ziden pentsakera.

Ordura arte banekien frantsesek ez zutela eskubiderik han segitzeko, baina banituen lagun “pied-noirrak” eta ezagun aljeriarrak, baina “pied-noir”rei ematen nien konfidantza gehiago. Han sortuak ziren, haien gurasoak ere bai, ez zuten beren buruak Frantziako frantses bezala ikusten, eta guk ere ez. Anfiteatro haren atarian baziren halako rugbyman erraldoi batzuk makilekin, jendea kolpatzeko, eta hala eta ere sartu zen jende anitz. Tipo hark esplikatu zigun, Franz Fannonen gisan, Aljerian zer gertatzen zen. Han aldatu nintzen

Laster etorri zen zure arrestatze eta  Iruñeko presondegian sartzea. Ez  Enbatakoa izateagatik, noski. Harrigarri egingo zen 1965ean, Etxebarrieta eta Manzanasena gertatu baino lehenago, Burgosko prozesua baino askoz lehenago, neska gazte frantses bat ETAren postari izateagatik preso ikustea...

Biziki fite hasi nintzen autoa gidatzen, eta bestetik kontuak bazuen zerbait “romaneskoa” niretzako: autoa hartu atzean “pipa” zahar bat hartuta, norbait laguntzera joan, bideak ikusten....

Beldurrik ez zenuen?

Ez, ez. Ezin dut esan “batere-batere”, baina hogeita gutxi urterekin sekulako segurantza... Filmetan bezala zen, hori esan nahi dut “romaneskoa” esatean, goardia zibilen artetik pasatu eta beste, nire film txikia bizi nuen. Ez nituen zangoak aski lurrean.
Bestalde, beti izan dut sekulako errespetoa eta admirazioa kontrabandistentzako. Muga ezkutuka pasatzen zuten haiez bada mitologia bat...

Arrestatzeaz eta kartzelaz zein oroitzapen gordezten dituzu?

Arrestatzeaz hotza, dardara, beldurra sentitu nuen hor. Baina kartzela denbora guztiko beldur handiena pasatu dut jalgi nitzelarik. Irteteko eguna finkatua zuten baina egun osoan ez ninduten askatu. Arratseko hamaiketan sartu auto batean eta mugaraino ekarri ninduten arrestatu ninduten polizia berberek. Arnegin egun osoan niri igurikatzen egonak ziren laguntza taldekoak, baina ni heldu nintzelarik inor ez zen hor. Eta autoan berriz hasi ziren galdezka, halako bonba, beste hura... Bi tipo haiekin berriro, bat bolantean eta bestea hor, ni atzean... hor bai ukan nuen beldurra.

Gose grebarik ere egina zara espetxealdi hartan.

Bi bederen, bat luzeagoa, hogeitamabost egunekoa edo. Nire kalkuluen arabera kanpoan behar nuen baina ez zidaten ematen jalgitzeko data. Eta deliberatu nuen ez bainintzen jalgitzen xutik jalgiko nintzela entzanik. Gose greba aipatu eta medikuaz gogoratzen naiz.

Gaiztoa zelako?

Ez batere.  Gaixoa, harritua zen beti, ez zuen konprenitzen: “Una chica como tú”... Soriakoa zen, aita familiakoa, eta nahi zuen konprenitu, gaixoak. Egunean bi aldiz etortzen zitzaidan, mintzatzeko pixka bat.

Greba uzteko konbentzitzera?

Ez, ez, berak galdegiten zuen dena, ez zen lezione emaile. Ez dut uste frankista zenik. Hizketan ari izatea besterik ez zuen nahi. Bera zen ikusten nuen bakarra. Lortzen zituen gauzak niretzako. Serorek egunero ekartzen zidatenez janaria, esan nion ez nuela horrelakorik ikusi ere egin nahi. Eta lortu zidan.

Ordurako zure aldeko sostengu taldea antolatua zen. Haiekin harremanik bazenuen?

Guti. Bestalde, nire lagunei eskatzen nien ekintzaren bat egin zezaten. Gu talde oso bat erori baiginen, erakusteko gu ez ginela izan eskatzen nuen ekintzaren bat. [Irriz ari da] Apez baten bidez igortzen nituen oharrak.
Gero, kontatu behar dut kanpotik jatetxe batean egindako otordua sartzen zidatela egunero. Iruñeko jende dirudunak bidaltzen zuen, oso otordu onak, eta hotza zelarik jantziak ere bai. Baina hauek inorekin ez zuten kontakturik, ez nire gurasoekin, ez taldearekin.

Epaiketa militarra egin zizuten zuri.

Bai, hogeitamar hilabeteko zigorra ezarri zidaten. Galdera fiskala zen hamabi urtekoa. Xantza aski ukan nuen. Infante eta Miralles abokatuek defenditu ninduten, Bilbokoa bata eta Madrilgoa bestea. Ez ziren abertzaleak, ez bata eta ez bestea, baina lan ona egin zuten. Garai horretan indulto handi bat ere izan zen. Azkenean urte t'erdi egin nuen.

Zure familiak denbora guzti horretan gorderik eduki omen zuen autoa, “mandoa”, itzuli egin behar izan zenien haren jabeei. Irri egin genuen irakurriz nola eduki zuten belar idorretan ezkutaturik.

Inork ez zekien non zen. Poliziek ez zuten atzeman. Nik autoa eraman baizik ez nuen egin Iruñerako bidaietan, sekula ez nuen ez kargatu eta ez deskargatu. Ez dakit zer eramaten nuen. Dakidana da oso gasolina gutxi hartzen zuela, Iruñerainoko joan-jinean behar nuen hiru edo lau aldiz gasolina bota. Ni astero joaten nintzen, ofizialki unibertsitatera ikastera, eta hor Dantxariako goardia zibilek ikusi zuten bazutela asteazkenetako ikaslea haien familia Iruñera eramateko: “¿No puedes llevar a mi mujer?” eta nik “¡Cómo no!”. Horregatik ez nuen gehiago segitzen ahal, errea sentitzen nintzen, beti goardia zibilen familia batekin joaten nintzen... [irriz].

Espetxetik jalgi eta hauteskundeetan Enbatako zerrendaburu, hautagai kanpaina bete-betean. (Aurretik Mixel Labeguerie pasatua zen). Nor zen nagusi zu izendatu zintuen Enbata hartan?

Jaki Abeberri, Ximun Haran eta Michel Burukoa. Bazen zuzendaritza batzordea, baina hiru horiek zuten ematen norabidea. Abeberri eta Haran beti elkarrekin mokoka, ez genekien zergatik, ni ez nintzen nor horri arraposturik emateko. Bestalde, nire aldeko batzordean ibilitako jendeekin harremanak hestuagoak nituen. Eta hauek esplikatu zidaten ni nintzela pertsona egokia, behar nuela presentatu...

Gaur egunetik ikusita, zergatik uste duzu hautatu zintuztela?

Komunikazio operazio bat: emazte, gazte... Nik horrela ikusten dut.

Kanpaina hura nola bizi izan zenuen?

Dinamika handi bat zegoen, jende asko bilduak hemendik eta handik. Gero agertu da asko ez zirela hain atxikiak abertzaletasunari, maite zutela kanpaina “bistoso” bat egitea, eta hala izan zen, ikusgarria. Zazpi-zortzi kotxerekin joaten ginen herriz herri, musika eta guzti, afitxak leku guztietan... Baziren kontrabandistak, baziren ikasleak... “mintxa” zutenak. “Mintxa” da barneko energia hori, pizten dena.

Zuen mezua zein zen?

Ni baino lehenago Abeberri mintzatzen zen: “Euskal Herria, herrialde aberats bat bi basamorturen erdian”. Iparraldetik Landetako desertua eta hegoaldetik Kastillakoa. Historia ekonomikoaz aritzen zen, gure industria, meategiak, eta beste, eta guztia oztopatuz muga bat: “Muga hori apurtzen badugu, garatuko gara”. Hori zen Abeberriren solasa. Muga kentzeko behar zena zen nahi izatea, nahi izanez gero kentzea lortuko genuen. Hori pentsatzen genuen.

Eta ezker-eskuin kontuez zer?

Gurea zen federalismo europarra. “Gu ez gara ez eskuinekoak ez ezkerrekoak: gu gara europar federalistak”. Eta horrelakoetan nik zer esaten nuen ez dut gogoan. Ez genuen hitzaldia prestaturik eramaten, ideia haietan blai ginen. Gogoan dut nire miltzaldia bukatzen nuela esanez honelako zerbait: “Ez du balio niretzako bozkatzea, nik ez dut balio honetarako. Baina ez eman boza niretzat: eman Enbatarentzako”. Aldi bakoitzean Abeberrik “tak” ematen zidan ostiko bat [irri lasaian ari da].

Laburbilduta: esplikatu kanpaina hura zer izan zen gaur hogei urte dituen gazte bati.

Kanpaina hura apoteosikoa izan zen. Jendeek uste zuten ez pasatuko ginela baina bai lortuko genuela %20 edo horrelako zerbait. Jende asko azaltzen zen mitinetan, irudi zuen gure alde zirela haiek denak. Baina gero, bozketan ez ginen %5era heldu. Izan zen fosforoz egiten diren su horiek bezala, piztu zen, egin zuen su eder bat, “pap”, eta gero fitsik ez, ezta brasarik ere. Espektakulu bat bezala izan zen.

Militantziarentzako ere inflexio puntu bat izan zen. Ordura arte militantzia ugarituz joan zen, baina hortik aurrera ez, ez bederen abiada berean. Askok frustrazio handia sentitu zuten. Horren ondotik Enbata zartatu zen. Laguntzen aritu ziren gazteek galdu zuten fedea Enbatan, batzuek utzi zuten, beste batzuek kristalizatu zuten gehiago klase borrokan, abertzaletasunarekin batean, beste batzuk eskuinera jo zuten. Ilusioa sobera handia izan zen eta emaitza sobera ttipia.

Garai hartakoa da Piarres Larzabalen Ibañeta antzezlana, berrogei urte beranduago Euskal Herriko dozena bat herritan eraberriturik ostera eskaini duzuena, zu tartean hemen ere, Ander Lipusekin. Ibañetaz hitz egiteko gogoa ikusi genizun elkarrizketa hau proposatzera heldu ginenean.

1969an egin genuen “Ibañeta”. Guretzako Piarres Larzabal eta Telesforo Monzonek osatzen zuten bikote mitikoa, biak abertzale, biak beti prest laguntzeko, errefuxiatuei bereziki, Anai-Artea elkartea muntatua zuten... eta gainera biek teatroa idazten zuten. Monzonek egiten zuen Larzabalen piezen kudeaketa eta bazuen bere tropa antzeko bat, Heletan.

Aipatu baitugu 1967ko kanpaina, gero heldu zen 68 famatua Parisen, eta hemen ere berotzen ari ziren gauzak. Hemengo seminarioan baziren ixtorioak apezpikuaren kontra, baziren seminarista abertzaleak eta talde handi bat atera egin zen seminariotik. Garai hartan idatzi zuen Larzabalek Matalaz, biziki obra ederra, eta obra hori muntatzeko osatu genuen talde bat. Lehen aldia zen egiten zena euskal antzerki bat parrokietako markoaren gainetik, 18 lagun baginen Matalaz muntatzeko eta baziren Urruñakoak, baziren Hazparnekoak, Beskoitzekoak, eta abar.

Baionako estreinaldia izan zen antzerki obraz gain halako akontezimentu bat, “un événément politique”. Zeren eta eman zuen ikusterat seminarioko arazoa ez zela seminariko afera soilik, Euskal Herriko askatasun mugimenduari lotua zela. Eta izan zen biziki jende. Bederatzi orenak baino hamar minutu lehenago Baionako antzokian ez zen hamar katu baino. Baina bederatzietarako jende guztiak heldu ziren brauki, eta pusatu zuten hainbeste ezen eta hor zen sarreren takila ere erori zen. Oren erdi beranduago hasi ginen, noski. Izan zen... jendea berotua!... Nola erraiten den zinema hasi zelarik jendeak parte hartzen zuela? Horrelako zerbait izan zen Baionakoa ere, jendea berotua, adin guztietako jendeak... zerbait igurikatzen ez zena. Ez genuen anitzetan eman.

Larzabal horrela untsa ezagutu nuen. Tarrapataka idazten zuen, eta hurrengo urtean presentatu zigun Ibañeta. Obra hau lotua da  Manzanas komisarioaren hilketarekin... hilketa baino gehiago, nola esaten da “abatre”?... erailtzarekin.

Pieza horren egiteko nik banituen Parisen lagun euskaldunak Mixu Irarregi, Harriet Mendi... Pariseko bohemian bizi ziren, errateko molde bat da, haiena bohemia “chic” baitzen. Haiek bazekiten untsa zentzua ematen gauzei. Gu Ibañeta lantzen ari ginela azaldu ziren hemen eta esan ziguten: “Hori ez da horrela muntatu behar, teatro naturalista apezek egiten duten bezala... Ez, aldatu behar dira gauzak”. Iraultza ttipi bat egin genuen taldean eta modu modernoan muntatu genuen. Ez genuen izan batere arrakastarik.

Orain egin duzuenaz esan da Ibañeta era moderno eta ausartean aurkeztu duzuela. Duela 40 urtekoa  hain modernoa zen ordurako?

Hala izan zen, bai. Baziren ideiak hartuak pastoraletatik, graffittiak azaltzen ziren, jantziek bazuten garrantzia bat, denak berdinak ziren.... Baina ez genuen arrakastarik izan. Uste dut Larzabal ere hunkitua izan zela, bere pieza histu genuela iruditu zitzaion, ez geniola bere edertasun guztia eman. Arazoa izan zen publikoarekin ez genuela konplizitaterik lortu, halako gauza “gauchista” bat egin genuen.

Geroago Parisera joan nintzen antzerkia ikasteko estakuruarekin nire buruan. Baina ez nuen nehor ezagutzen, ez nuen daturik, eta uste nuen aski zela Parisera joatea bertan gauza horiek atzemateko. Gauza batzuk atzeman nituen, bai, presentatu nintzen leku batzuetan, eta onartua izan nintzen ere. Horietako batean lehen ariketak ziren maskarekin lan eginez. Garai hartan gure teatroa arras espresiboa zen, eta nik pentsatu nuen maskarak zirela grekoen aspaldiko kontuak, ez gureak. Laster utzi nuen.

Hala ere beti segitu izan duzu nola edo hala antzerkiari lotua.

Bai, Parisen segitzen nuen antzerkia hurbiletik, ez egiten baina bai ikusten, antzerkiaz asko zekien jendearen inguruan ikasten... Gero itzuli nintzelarik, hemen IK agertu zen, IKren inguruan antolatuak ginen jendeek pentsatu genuen frontetan osatzea: kulturala, militarra eta politikoa. Ni fronte kulturalean nintzen, eta nire eginbeharra zen ekitaldiak antolatzea, jendearen kontziarazteko.

Parisen ezagututako ideia eta autoreetatik interesatzen zitzaidan karrikako antzerkia, eta ohartua nintzen Toberak ere hori zirela. Entzuna nuen zer ziren baina hemen ez zen izan toberarik 1946tik. Beraz, Iholdin egin nahi zuten urtegi baten kontrako mugimenduaren barruan antolatu genuen Tobera. Goiburua zen “Lurra gurea da”. Taldearen antolatzeaz eta testuez okupatu nintzen, dena organizatzeaz, hemendik Domintxinetik, Daniel Landartek euskaratu zuen obra.

Kontaiguzu zerbait gehiago ekintza hartaz.

Iholdi zen orduan herri bakarra non ez ginen onartuak izan. Izan genituen inkluso bi arrautze ustel autoaren gainera igorriak, aipatu dugun hauteskunde kanpainan. Iholdin sartzea ez zitzaigun erraz. Hala eta ere, lagun batzuen bidez, bildu genuen jendea. Hor agertu zen lehen aldikotz Ernest Alkhat, gero bertsolari ezaguna izan dena. Denuntziazko teatroa zen, baina herrian berean behar zen taldea osatu. Orain Iholdi da Baxenafarroako herri abertzaleenetarik. Ikusten duzu antzerkiak ere bere lana egiten duela.

Hurrengo urtean ber gisako beste tobera bat egin genuen Baigorriko jendeekin, Etxe sartzea deitu genuena. Lur, etxe eta ixtorio horiei buruz zen hura ere, bertan gertatutako afera baten inguruan. Hori zen antzerkia egiteko nire manera garai hartan.

Geroztik pasatu dira urte batzuk, eta aurten aurkitu zaitugu Ibañeta egiten. Nolaz hori?

Antton Lukurekin... Horra, gaur antzerki gauzendako Antton Luku eta Mattin Irigoien dira gure “sandios”. Iruditzen zait euskal antzerkian bizi dugula urrezko aro bat, idazten dutenen aldetik. Orain dela bi urte Luku ari izan da Garaziko bere ikasleekin prestatzen lan bat Piarres Larzabali buruz. Eta jin zitzaidan, zu jin zaren bezala, kontatu niezaion nola ezagutu nuen eta beste. Orduan izan nuen horrelako “klik” bat: “Ibañeta berriz egin behar da. Larzabali zor diot hori”. Ander Lipus ere ezagutu nuen bere emanaldi batetik landa, Lipus eta Larzabal biak behar zirela juntatu pentsatu nuen. Lipus ez zen normalean batere “larzabalkerietarat” emana, bera abangoardista hutsa izaki. Baina berehala esan zidan baietz.

Egin duzue, beraz, Ibañeta, 40 urte beranduago. Eta azken emanaldiaren ondoren, zein sentsazio utzi dizkizu?

Antzerkiari nik beti helburu politikoa ematen diot, beste batzuek helburu “antzerkilaria” ematen dioten bezala. Nahi nuen jendeak ikus dezan borroka armatuak pizten baditu egun ezbeharrak, situazio txarrak, hastapenetik horrela zela. Eta borroka armatuak baduela bere etika berezia.

Uste nuen Ibañetak alde horretatik piztuko zuela eztabaida, eta eztabaida horren ondorioa izango zela gure gizarteak onar zezan borroka armatuaz mintzatzea argi eta garbi. Baina lortu duguna uste dut izan dela obra eder bat egitea, lortu dugu erakustea benetan Larzabalengan klasiko bat dugula antzerkian, merezi duela gizon hori ezagutu dezaten antzerkia maite dutenek, lortu dugu ere talde lan bat egitea... Baina ez dugu lortu nire helburu nagusia zena, eztabaida piztea.

Zerbait gehiago zehaztu nahi duzu piztu nahi zenuen eztabaidaz ala nahiago duzu bere horretan utzi?

Nahiago dut jendeak Ibañeta irakur dezan.

... ez baitu ikusi ahal izango...

Bai baina idatziz eskuratu daiteke. [Interneten, Mikel Martinezen www.teatro-testuak.com gunean Word formatuan eskura daiteke, doan] Hastapenean ikusten nuen pieza “aiatolesko” bat bezala, non apezak baduen paper nagusi bat, ez handiena baina bai “kruzial”. Apez horren galdera da gutxi gora behera: puxanten, boterea dutenen gibeletik ibiltzen baldin bagara gure herria ez da inoiz askatuko, eta askatzeko beharbada onartu beharko da gerra egitea. Apez bezala esaten du. Batzuek ez dute batere maite apezek hitza har dezaten, baina uste dut inportantea dela gure gizartearentzako moralaren oreka ezagutzen duen gizon batek esan dezan “batzuetan gerra justifikatua da”.
Baina ez da izan behar edozein manerako gerra. Hor bada pertsonai bat, Opil, gerraz profitatzen dena, aberasten da Euskal Herriko etsaiekin. Gudari batek nahi du hiltzera kondenatu itsuski eta besteak esaten du ezetz: “Nafarroaren urak ezin ditugu euskaldunaren odolez gorritu”. Geroago esaten dio: “Opilek badu seme bat gurekin ari dena. Hik izanen duk balorea esateko semeari hik bere aita hil dukala?”.
Horrelako gauzak duela berrogei urte jadanik planteatu zirela oraingo gazteek ikustea inportantea zen enetzako. Zeren eta oraingo gazteek uste dute euskal borroka armatua betidanik izan dela orain den bezalakoa. Uste dut ETAk ere ez duela inoiz indarrik egin esplikatzeko zein eboluzio egin duten beren borrokan. Beharbada normala da militarrek ez kontatzea. Baina ingurukoek kontatzen ahalko zuten zerbait gehiago. Beste adibide bat ipintzeko, ETA politiko-militarraren eta militarraren arteko frikzio eta zatiketa nola pasatu ziren dakitenak oso gutxi dira.

Horretaz badira liburuak, baita entziklopediak ere... Ba ote dira gauza funtsezkoak oraindik esan gabe daudenak?

Esan gabekoak ez, baina jendeek jakin beharko lituzketenak eta ez dakizkitenak bai. Nork irakurtzen ditu entziklopediak? Ez dakit. Gure formakuntzan kantuek asko egin dute, pastoralek. Nola ikasten ditu jendeak gertatu diren gauzak, hura ezagutu duen bat ezagutuz ala nola?

Transmisioaz ari zara, beraz.

Transmisio arazoa izanen da. Hortarakoz, antzerkiak egiten du transmisio hori. Baina... ez dugu lortu “Ibañeta”rekin.

Obra horrekin eztabaidatu nahiko zenituen erreflexioekin doa loturik duela pare bat urte Sustraiak aldizkarian aipatu zenuen barkamenaren ideia hori?

Dena lotua da, eh? Minbizia pasatu nuen duela urte batzuk, eta homeopata batengana joan nintzen berak lagun nintzan tratamenduaren jasaiten. Bere metodoa da gaixoaren zaintzea, ez eritasunaren kontra aritzea. Garai hartan atentatu batzuk izanak ziren eta horien eragin kolateral moduan haren kontsultan ere paziente batzuk agertzen ziren alde, beste batzuk kontra... Mediku horrek, giro horretan, esan zidan: “Ikusi dut jende pila bat manifestazioan oihuka 'Herriak ez du barkatuko' zioen pankarta baten gibeletik eta pentsatu dut barkatzen ez duen herri bat ez dela inoiz sendatzen”. Sendatzeko behar da barkatu, edo norbere buruari, edo min egin dizunari, bestela ez zara sendatzen. Nire mediku ixtorio horretan, nik ere ikasi behar izan dut nire buruari esaten: “Barkatu”.

Hori nire lagunei aipatu diedalarik, irri eta trufan hasi dira, badakizu Jesukristoren ixtorio hura, kolpatzen zaituenari erakutsi behar diozula beste matela eta abar. Saiatu naiz esplikatzen ideia ez zetorrela hortik. Beharbada Jesukristok edo bere elizak hartu dute humanitatearen lehenagoko errezeta ona, esanaz “hau gurea da”. Baina humanitatearena da, barkamena beharrezkoa dela aurrera joateko. Gainerakoan, herraz bizi zara, gorrotoz. Herran bizi dena atzeratzen da, beti, ez da aurrera joaten. Badira gerrak herragatik egiten direnak eta badira askatasunaren bila egiten direnak. Askatzeko egiten diren gerrak joaten ahal dira zerbaiti buruz, baina suntsitzea beste helbururik ez duten gerrak...

Esan nahi duzu Euskal Herrian bizi dugun gatazka hein batean herrak mugiarazten duela?

Une honetan kezkagarriena indiferentzia da, gehiengoaren indiferentzia. Nik hori sentitzen du. Ni ez naiz nor, baina baditut nire antenak denek bezala, eta naizen xomorro txiki honek hori sentitzen du. Ni ere hunkitua naiz, orain gehiago gainera. Ez ditut gehiago berriak entzuten, iruditzen zait berriak direla frankismo garaikoak bezalakoak, dena gezurra dela era bulgarrean esanda, baina benetan zerbait gordetzeko sortua, eta gordetzeko sortu dena segitzeak ez du balio. Hobe da beste bide batzuetatik joan informatua izateko.

Herra sentitu dut, bai, gure arteko jendeetan. Eman dezagun, eztabaidatzen dugunean indar guztien metaketaz, horretan denok ados gara, aurrera joateko denok behar dugula bildu. Baina hasten garenean zehazten norekin behar dugun bildu, jende batek ezin du pentsatu ere egin bere eskuinean kontsideratzen dituztenekin biltzea, ez eta urrats erdia egiteko ere. Ber gauza gertatzen da beste aldean. Ibarretxerentzako banuen aski sinpatia, esate baterako, baina Martxoaren 11 hartan entzun nuelarik esan zuela telebistan, goizean, ETAkoez mintzatuz “alimañas” zirela... Horrelako hitz bat esateko beroan, kazetarien aurrean, esan nahi du sabela zolan baduela herra. Nik “alimaña” ez nuke esango ez eta guardia civilendako ere... jendeak dira!

Herra hori gainditzeari balio politikoa ere ematen diozu.

Ez naiz herraz ari zentzu moralean, zeren eta moralari dagokionez bakoitzak berea egiten du. Baina beharrezkoa baita politikoki. Ez dugu herri bat eraikitzen ahal herraren gainean. Ez du balio etsenplurik ematea.

Eman dezagun etsaiek egun batean esaten dutela “Bon, konpon zaitezte zuen artean”... egun horretan hasiko ginateke bata bestearen kontra, elkarri ñakaka. Ez da posible. Zerbait aldatu behar da oso zolan dagoena. Hainbeste bide egitea horren ikusteko orain... Ez dakit den zahartua naizelakotz edo zahartzeak ez ote duen ematen ere urrunago ikusteko parada. Aurreko batean, solasean ari ginela, galdetzen zenidan ea gu militante gazteak ginelarik nola pentsatzen genuen gure ideien gauzatzea eta uste dut arrapostu eman nizula ez genuela pentsatzen, berdin zitzaigun, uste genuen eginen zela. Baina orain, zahartuta, ikusten dutt hori huts handia zela baina gure entusiasmoak eta sinesmenak mugiarazten gintuela. Baina herri baten askatzeko badira egin beharreko lanak. Etsaien kontra ari behar da, hori bai, baina behar da barnean ere baldintzak prestatu jendeak elkarrekin bizitzeko maneran.

Torturarena da beste gai bat zuri galdetzekoa. Familian ezagutu duzu, torturaren inguruan lan asko egina duzu zure lan politikoan...

... teknikoki, bai, salaketak itzultzen, bilatzen sare batzuk non gure salaketak sartzen ahal genituen, eta horrela...

Gorrotoaz eta barkamenaz esan dituzunak lotzen dituzu torturarekin?

Ez da lasterbiderik horretan. Bakoitzak ikusten du. Ezin duzu esan “nahi nuke nire senarrak barka dezan bera torturatu duena, baina nahi nuke ere barka dezaten, jende bezala, ez espainol bezala edo abertzaleen kontrako bezala, egin diedan mina”. Guk ere galdegin beharko dugu barkamena gogorki momentu batez, baina hori oso-oso urrun da.

Oraingo eginbeharra da gure artean minimo bat egitea sare soziala berriro indartzeko, euskaltasunaren inguruan. Euskaltzaleen artean.

Ipar Euskal Herriko politikara etorrita, hemen ere ezker abertzalea gogor zatitua ikusten da. Hegoaldetik zu ezagutu zaitugu gehienik Herri Batasunaren eta errefuxiatuen inguruan. Zer moduzko harremanak dituzu gaur egun Batasunakoekin?

Gaur egungo Batasunakoek ez naute bortxaz ondo ikusten ene historiaren arabera. Zeren eta hemen egin zelarik haustura Abertzaleen Batasunaren barnean, batzuek Batasuna muntatu zutelarik hemen Iparraldean, ene izena eman nuen erraiteko haustura horren kontra nintzela eta ez nuela untsa ikusten AB hor zelarik hemen Batasuna sortzea. Badirudi hori ez didatela batzuek barkatu, baina beste batzuek bai, ez da gauza orokorra.

Dena dela, zurrumurruak zurrumurru, badakit horrelakoak ez dituztela sinesten. Eta segur da lortzen badugu ezker abertzale bat muntatzea Iparraldean eta Hegoaldean, ni ezker abertzalekoa naizela.

Abertzaleen Batasunakoekin zer moduz moldatzen zara?

ABn nire burua ikusten dut ardi arrunt bezala, eta haiek ikusten naute ardi beltza bezala. Abertzaleen Batasunakoekin oso ados naiz orokorrean. Badira gauza batzuk... Eman dezagun, egunkarian ikusi dut Aralarrekin egin duela ABk aliantza taktiko bat. Zein behar dago horretarako? Gure problema nagusia da berriz denak biltzea, eta badakizue hori egiten duzuela Batasunakoak izorratzeko, futbolean egiten den bezala aurkaria zangotrabatzeko... Politikoki pittilinkeria bat ikusten dut. Horregatik ez dut karta hartu, baina bozka beti ematen dut.

Laster izango dira Europako hauteskundeak, eta hauetan ere abertzaleak sakabanaturik aurkeztu dira.

Hemen hauteskunde barrutiak Frantziako hegoaldearen zati handi bat hartzen du. Eta abertzaleen artean badira hiru jarrera. Bat EAJ-PNBko, presentatzen da Frantzia guztian. Batasunakoek hego Frantzia osoan beren zerrenda aurkezten dute. Eta Abertzaleen Batasunak egiten du zerrenda partidu altermundialista eta ekologista batekin, ordezkari nagusi izango duelarik Jose Bové, gure aldetik Menane Oxandabaratz laguntzaile.

Eskaini didate honi babesa emateko sinadura eman dezadan, eta arrapostu eman dut: “Ene izenak ez du boz bakar bat ere aldatuko, baina segur naiz Batasunakoak ‘ikusten duzu, esaten nizun...’ eta hau eta bestea hasiko dira”. Nik boza Jose Bovéri emanen diot, ez dut iritzia gordetzen, uste baitut Bovék egiten ahal duela lan on bat guretzat eta hauteskundeetan pasatzen ahal dela. Pasatzea edo ez pasatzea ez da izan beti nire ardatza politikan, baina une honetan maiteago dut Jose Bové pasa dadin eta ez ezagutzen ez dugun beste nornahi.

Badakit Ixabel Etxeberria ez dela pasatuko, eta ez dakit zenbat kostatuko den broma. Milioi erdi euro... Ez baduzu bozen %5 ateratzen, ez duzu gastuetarako dirurik eskuratzen. Ipar Euskal Herri mailan %10 lortzea marka ederra izango zen, horrek departamenduan egiten du %3 edo %4. Pentsa ezazu Frantziako hegoaldean... Niretzako ABk dauka jarrerarik zintzoena.

Hegoaldekoekin izan dituzuen harremanak esplikatzeko “lehen auzoa”ren ideia erabili izan duzu. Esplikatuko al diguzu?

Gure haur denboran lehen auzoaren kontzeptua oso bizirik ezagutu dugu. Lehen auzoa da zure etxetik elizarat abiatuta bidearen alderdi berean daukazun lehen etxea. Beraz, bidean hurrengo etxekoak dira nire lehen auzoak, eta ni naiz ondoko etxearen lehen auzo. Zu hilgo zarelarik, hilerrira bidean lehen auzoak ekarriko du gurutzea. Lehen auzoarekin badituzu betekizunak eta eskubideak. Lehen auzoak behar zaitu lagundu, zuk ez eskaturik ere. Nik jakin behar dut nire lehen auzoari noiz lagundu, izanik adiskide ala ez, hori derrigorrezkoa da. Eta zuk behar duzu onartu zure lehen auzoaren laguntza. Beraz, hartuko duzu batengandik eta ez diozu deus ordainduko, doakoa baita. Eta emango diozu besteari eta ez dizu deus ordainduko.

Hori etxetik jaso dut, baina ez da gehiago mantentzen. Guk Hegoaldeko errefuxiatuekin egin duguna horixe izan da, lehen auzoarena. Ez diegu eman errefuxiatuei, eman diogu Hego Euskal Herriari. Eman egin dugu, ez itzuliko diguten esperantzarekin. Hego Euskal Herriak zerbait behar baldin badu, beti hor egongo gara hemengo abertzaleak. Baina haiek ere jakin behar dute haiek ere ematen ahal dutela, baina ez ordainketa moduan, ez aprobetxatzeko moduan.

Eta gauza guztiok nola ikusten dira Sao Tometik?

Hori drama bat da. Sao Tometik hemengoa agertzen da eritasun degeneratibo bat balitz bezala. Gure bereizteko mania hori gero eta gehiago sentitzen dugu. Gero, hitz ematen edo eskaintzen dizkigutenak, eman dezagun Anoetako proposamena bezalakoek... ez dute gehiago sinesgarritasunik. Beti badira eskaintza berriak, su artifizialak bezala, zerbait egin behar dela eta.

Bestalde, gu hemen gaude eta hemen zaudetenok ez duzue imaginatzen zer den han egotea deportaturik. Ni hemen naizelarik mendia beti hor dut, belarra berdin handitzen da, auzoek berdin onartzen naute edo ez naute. Esan nahi dut, gure biziak eta gure euskaldun biziak segitzen du. Baina moztua zarelarik hemendik, edo espetxean, edo urrundua, eta zure biziaren ardatz nagusia euskal gauzei lotua delarik, eta ez duzularik ez mendia, ez lagunak, ez usainak... Zure biziaren %90 azken finean horiek dira, zure sentsazioak. Eta horiek guztiak falta direlarik... gogorra da!

Gatazka honek hain luze joko zuenik uste zenuen?

Uste, uste... Egia esateko, gaztetan ez ginen gauza konkretuetan sartzen, sinesmenean ginen. Uste eta sinets ez da gauza bera. Orain gara errealitatera jausten. Jausten ari naiz egun oroz, eta Sao Tomera noan aldi oroz, eskailera maila bat aldi bakoitzean.
Eta Alfonsoren lekuan jarrita, pentsatzen duzularik han hiltzen ahal zarela, edo presondegian pentsatzen dutenak han hilgo direla... hori gogorra da. Halaz ere, horrek ez du aldatzen zure biziaren egiteko manera. Berriz egin behar balitz, hain segur ez genuke berdin-berdin eginen, baina bai ber norabidean. Eta irentsi behar baldin bada, irensten dugu. Norbaiti tokatu behar zaio.

Zer aurkitu duzu Sao Tomen? Lortu duzu maitatzea leku hori?

Pentsatzen dut berrogeita hamar aldiz joan naizela hara. 23 urte, urtean bi aldiz...  Nik ez dut lortu hura maitatzea, Alfonsok bai. Ni burgesegi naiz hori maitatzeko, ez erosotasunen aldetik, baina ez dut aski tolerantzia han ikusten den giza miseria soportatzeko. Ez bakarrik miseria ekonomikoa, giza miseria baizik, “misère humaine”: buruetan, bihotzean, denetan. Miseria da gauza bat hunkitzen duena orokorki.

Bestalde, Afrikan mendebaldeko jendeak eta ekialdekoak ezberdinak dira. Mendebaldekoa zureganatzen da, ez zaitu bazterrera uzten, merkatuetara zoaz eta jendea hurbiltzen zaizu. Sao Tomen deitzen dizute “prima”, “amiga”... Eta halata ere, ez dizute sekula eskainiko haiek sakonago ezagutzea. Ez dira irekiak. Ez dut uste egiazko adiskiderik egin dudanik Sao Tomen, lagunak trumilka, ezagunak gehiago, eta “prima” eta beste, baina hemen  bezalako adiskiderik ez, barruan pentsatzen duena azalduko dizunik. Alfontsok uste dut badituela adiskide batzuk eginik, baina bera ni baino askoz toleranteagoa da.

Sao Tomera joateak eskemarik aldatu dizu? Ala bazenekien zer zen hirugarren mundua eta...

Ez nekien, ez. Hor ikasi dut zer diren Gobernuz Kanpoko Erakundeak. Ez dira den-denak berdin, baina GKEak neokolonialismoaren tresnak dira, baina benetan. Pentsa, adibidez, probatu nahiko zenukeela emakumeekin lan bat egitea haurren egiteko kontrolaren aldetik: aski da GKE bat horretaz arduratzea dena gaizki ateratzeko.

Kontraesan handi bat dago hor tartean. GKEek lan egiten dute ordainduz. Komertzioa da. Baina hunkitzen dituzten gaiak hil ala bizikoak dira. Uste dut antzinako misionestek, jainko bakarraren fedearen izenean joanik ere, askoz lan hobea egiten zutela GKEek baino. Hauek boluntario laikoen itxura egiten dute, baina ez dira, normalean GKEetan boluntario sari bat dago, hilabetean gutxi gorabehera 1.000 dolarrekoa. Baina kontsiderazioa ere hor dago... Zara “kooperantea”.

Bertako jendeak ez ditu ondo ikusten GKEetako kooperante horiek?

Oso ondo ikusten dituzte, hori da problema. Ondo ikusten dituzte faboreak lortzeko, gero eta gehiago izan daitezen nahi dute.

Militantzia politikorik ez da?

Ez. Bada oposizio politikoa, bada joko politikoa, baina gureen karikaturak direnak. Militantzia da botere postuen eskuratzeko. Boterean direlarik batak edo besteak berdin egiten dute. Boterean sartzen direlarik lehen ardura dute nazioarteko kooperazio gehiago ukaitea. Komisioen sistemak funtzionatzen du. Operazio bat ona da ekartzen dituelarik kotxeak, konputadoreak... zenbat eta handiago hobeto.

Guk ere hastapenean bagenuen proiektu bat, besteek bezala egiteko, sinesten genuen. Nekazaritzako proiektu bat nahi genuen egin, fruitu arbolak sortu mintegian eta jendeen artean banatu. Donostiako nekazaritza eskola batekin hasi ginen, muntatu genuen proiektua baina ez zuen arraposturik izan Sao Tomeren aldetik. Ezin duzu zure aldetik nolanahi joan proiektu batekin, behar duzu onartua izan. Gero konprenitu dut gure proiektua ez zela aski handi, ez zuela komisiorik ematen, uste baikenuen proiektuek merkeak izan behar zutela.

Jende xehearen aldetik, haien ametsik handiena da xuri batekin ezkontzea handik joateko. Haurrak ere eskaintzen dizkizute, handik mundu hobera atera ditzazun.

Bukatzeko, Kristiane. Zein da zure esperantza gaur egun?

Nola esango dizut (irribarrez ari da)... pixka bat mistikoa da, edo metafisikoa. Nik sinesten dut barne indarra badugula egun batez benetan euskaldun izatera iristeko, erran nahi baitu ukaitea ente politiko sozial bat non ezagutua izango garen legalki euskaldun bezala, ez erdi-frantses edo erdi-espainol, ez eta ere europar lehenik, baizik eta lehenik euskaldun bezala. Barne indar hori bada.

Uste dut ere gure belaunaldiak egin duela lan handia asmo hori gauzatzeko. Froga bat da Larrun hor izatea, eta zuek hor izatea idazteko, eta irakurleak edukitzea: orain dela 100 urte ez zen egiten, duela 50 urte ere ez. Beraz, ideien mailan, hartu-emanen mailan anitz aurreratu gara. Baina ez dut gehiago sinesten progresorik izanen dela manera iraultzaile batean, erran nahi dut, egun batetik bestera gauzak konponduko direla, ez eta urte batetik bestera ere. Aldiz, uste dut prozesu bat dela, bere erritmoak dituena. Eman dezagun, egunotan Europako hauteskundeek sekulako garrantzia badutela iduri du, eta enetako ez du batere garrantziarik prozesu luze horretan.

Azken finean, prozesua da interesantea, prozesu iraunkor hori, ez eta lortu nahi duguna. Prozesu horretan ez gara gu zerikusia daukaten bakarrak, izan ingurumenarekin zerikusia duten mugimenduak, emazteen papera eztabaidatzen dutenak, eta abar, beste mugimendu progresista zabalago batean sartzen gaituztenak, eta mugimendu zabalago horrek beharbada lagunduko du gure errekonozimentu nazionala lortzen.

Genero askapen borrokari, edo zehazkiago feminismoari, zein garrantzia ematen diozu?

Ni betidanik izan naiz “un garçon manqué”, euskaraz “mari-mutiko” esango genukeena. Emazteek deitzen zidaten mari-mutiko, ez bainintzen sometitua beren ikusmoldeei, ez bainintzen barne lanetan laket. Gizonek ez ninduten  kategoria horretan sartzen. Baina behin ere ez naiz ibili mugimendu feministen militante. Feministak biziki ongi ikusten nituen, baina nola pasatu nituen zazpi urte “interna” serorekin eta nesken artean, eta gero beste urte eta erdi kartzelan serorekin eta nesken artean, aski denbora eman dut monosexismoan. Gauza mixtoak maite ditut. Baina gehien maite ditudanak dira gizon feministak.

Baldin badaude...

Ah, bai, nik etxean badut.

Zure anaia? [zirikatu dugu broman]

Ah, orduan bi baditut: anaia eta Alfonso. Beren barnean sentitzen direnak feministak. Gaur pentsatzen dut gure prozesuan biziki garrantzizkoa dela gauzak lortzea emekiño, emeek bezala, ahal bada goxatuz, gauzak emankortasunarekin lotuz, hartu emankortasunarekin, ematen duzun arabera hartu. Ez konskistatuz, ez bandera ezarriz erranez “hau nirea da”, “egin dut behar zena hau ukaiteko”, “hau ordaindu dut”. Ez da soilik gizonen manera da, badira ere emazte anitz horrelakoak direnak. Baina horrela ez. Aldiz, “patria” egitea baino “matria” egitea, ez dena sufrikarioarekin eta sakrifizioarekin eginez baizik eta emankortasunarekin.