“Disgustu izugarria hartu nuen, prozesua benetakoa zela pentsatu nuelako. Epe luzeko prozesua ikusi nuen, baina sortuz joango ziren oztopoak gainditzeko bitartekoak sendoak zirela uste nuen” esan digu Jesus Egigurenek azken bake prozesuaz. Baita hauxe gehitu ere: “ETAk ez badauka borroka armatua uzteko erabakia bene-benetan barneratuta, ezartzen diren bitarteko guztiak bigarren mailan geratuko dira beti. Metodologia egokia izanda ere, ez baldin badago biolentzia uzteko borondaterik, edozein prozesu behera etorriko da”.

Prozesua zapuztu bazen ere, zu zara prozesua esperientzia baikorra izan zela esaten duen bakarrenetakoa.

Bai, ezta? Espainia osoan finkatu den teoriaren arabera prozesua gaizki egin zen, emaitza txarrak izan dira azken finean. ETAk ere gauza bera dio: “Gobernuak ez zuen ezer egin, ez zen elkarrizketa seriorik egon”. Ni naiz prozesua positiboa izan zela dioen bakarra, edo horrela dirudi.

Zein da alde positiboa, bada?

Galdera hau segidan dator, noski. Gaiaz hitz egitea zaila da ordea, irristakorra. Nik ez dut terrorismoaren mundua ez bere atzean dagoena ezagutzen. Halere, Batasunak eta terrorismoaren mundua justifikatzen dutenek prozesuari hainbeste kritika egin dioten arren, beraiek ikusi zuten eta badakite prozesua benetakoa izan zela, eseri ziren aldeen artean hitz egin zela. Hori berez positiboa da.

Loiolako elkarrizketez ari al zara?

Loiolako elkarrizketetan oso urruti iritsi zen. Eta nahiz azkenean akordiorik ez zen lortu, gai guztietaz hitz egin zen, eta gai guztientzako metodologia landu zen. Prozesuak balio izan zuen agertzeko posible dela elkarrizketaren bidez bakea eta normalizazio politikoa lortzea.

Loiolan jorratutako bidera itzuli beharko dela esan nahi duzu, nolabait.

Beno... Orain esan dudana behin edo bitan esan dut, baina inori ez zaio gustatu eta isildu naiz. Noski, politikan esaten diren gauza guztiak bezala, hauek ere hipotesiak dira. Dena dela ere, argi dago herri honek aldaketa behar duela. Euskadin 30 urtez politika, gobernu, arazo eta eztabaida berarekin segitzen dugu eta bestelako giro politikoa behar dugu. Bake eta aldaketa politikoaren artean harreman zuzena egon ez arren, horiek biak deslotu behar badira ere, logikoa da aldaketa behar dela esatea. Lehendakariak “Kontsultarekin bakea lortuko dugu” esaten du eta denak isiltzen dira. Guk ez diogu leporatzen terrorismoa erabiltzen ari dela politika egiteko, baina Alderdi Sozialistak esaten badu euskal politikan aldaketa behar dela katarsia izan dadin, eskandalu izugarria muntatzen dute.

Josu Urrutikoetxearekin batetik eta Arnaldo Otegirekin bestetik izan zenituen harremanez idatzi zen prentsan. Zer geratu da esperientziatik?

Horrelako harremanetan –eta politikan oro har– jendeak uste du hitz egiten delako konfiantza handia dagoela, baina ez da horrela izaten. Izugarrizko deskonfiantzarekin hitz egiten da. Kasu hauetan pentsaera diferenteak dauzkagu eta esparru politiko ezberdinak ordezkatzen ditugu. Beraz, haiek pentsatuko zuten ea nik nola engainatu nahiko nituen, eta nik gauza berdintsua pentsatzen nuen haietaz. Edonola ere, Urrutikoetxearen kasuan ez daukat ezer esateko. Otegi ahal zuen guztia egiten saiatu zela uste dut, baina azken erabakia ez zela bere esku egon.

“Ibarretxe Planaren aurrean, gauza batzuetan, hurbilago gaude Batasunetik EAJtik baino” esan zenuen duela lau urte Argian.

Batasunaren ildo politikoa aldatu da harrezkero. Anoetako Proposamenean akordioak alderdien arteko elkarrizketen ondorioz etorri behar zuela zioen. ETAk eta Gobernuak beraiena konponduko zutela. Batasunak ez du egun esaten orduan esan zuena edo ezin du esan.

ETAk bere azken agirian Estatua berriz ere eseri beharko dela esan du.

Ez da jendea engainatzea komeni. Espainiako Gobernua ez da kutxazain automatiko bat, Europa demokratikoko estatu bateko Gobernua da. Erakunde armatu batek nahi duen unean su-etena hasi eta nahi duenean buka dezakeela, baita elkarrizketak berriro ere bidera daitezkeela pentsatzen badu, oker dago. Errealitatea hori baino askoz konplexuagoa da. Aukerak ez dira nolanahi sortzen eta lantzen. Hurrengo prozesua askoz zailagoa izango da ETArentzat, baldin badago, noski. Ni ez naiz jada gauza horietan sartuta. ETAk su-etena puskatu zuenean ez zuen egin bi hilabete barru Gobernua berriro eseriko zela pentsatuz. Komeni da egia esatea.

(...)

Honelako gaiek luze jardutea eskatzen dute, luzeegia litzateke elkarrizketa hau. Gainera ezin da denetaz hitz egin. Alegia, inork ez dezala pentsa ETAk su-etena puskatu zuela, esan den bezala, Nafarroari buruz sortu zen eztabaida zela-eta. Puskatu zuen bere kalkuluetan borroka armatuarekin jarraitzea zegoelako.

El arreglo vasco liburua aurkeztu duzu berriki. Arreglo forala aipatzen duzu. EAJk egun sinesten ote du horretan?

Une honetan ez dakit EAJk zer nahi duen. Batzuetan antzeko irtenbideak defendatzen ditu, Imazek nahiz Urkulluk Kontzertu Politikoaz hitz egitean esaterako. Baina, funtsean, EAJren azken urteotako praktika politikoa ez da arreglo bilatzera zuzendua izan. Nazionalistek “indar metaketa bilatu behar dugu” diote, eta hori finean “gure tesia mundu guztiari inposatuko diogu” esatea da. EAJren jarrera eta ezker abertzalearen jarrera hori da, Lizarra-Garaziko Akordioan ageri dena. Baina Batasunak Anoetan egin zuen proposamena ez zen hori izan, proposamena arregloarena izan zen.

Beste aldean, PPk ere horixe nahi du, espainolisten indar metaketa egitea beren eredua besteei inposatzeko. Jarrera horiek okerrak dira eta gainera alferrikakoak, herri honetan inork ez duelako nahiko indar bere eredua besteei ezartzeko. Une honetan alderdi bat baldin dago arregloaren eta akordioaren alde PSE da. Bakarra. PSEri ez diozu entzungo PPrekin indar metaketa egin nahi duela abertzaleak garaitzeko.

Patxi Lopez lehendakari bada ez da PPren sostenguarekin izango, orduan.

Ez, inola ere. Hori orain gauden bezala segitzea litzateke edo antzeko egoeran. Hautatua ateratzeko, Ibarretxek EA, EB edo Aralarren laguntza beharko du, berriz ere gobernu frentista osatuz. Horren alternatiba beste gobernu frentista osatzea bada, ez du merezi. PSEk irabazten badu, gobernu transbertsala bilatuko du, baina hipotesi horretan PPrekin gobernatzea baztertuta dago. Ni presidente naizen bitartean PSE ez da PPrekin gobernuan egongo, ezta Patxi Lopez idazkari nagusia dela ere. Eta hauek ez dira hitz hutsak. PSE Donostian Aralar eta EBrekin ari da gobernatzen, ez PPrekin. Gasteizen berriz Patxi Lazkoz EAJrekin ari da...

Alegia...

Argi dago. Alderdi Sozialista tokian tokiko gobernura heldu denean adostasunezko gobernuak osatu ditugu, transbertsalak. Badakit hau esatea arriskutsua dela eta batzuek gaizki interpretatuko dutela baina...

Esan, esan...

Aldaketa politikoa Euskadin izan dadin bakea lortzea oso inportantea da, beharrezkoa. Pauso inportantea litzateke bakea lortzea, PSE askoz indartsuagoa izango litzatekeelako Madrilen, Espainiako PSOEn. Ez da berdin Madrilera joatea “Euskal Alderdi Sozialista gara eta hau egitea proposatzen dugu” esanez edo “Ni lehendakaria naiz, Euskadin gobernatzen ari gara eta hau egin nahi dugu” esatea. Patxi Lopez da aldaketa ekar dezakeen alternatiba bakarra.

Zer egiteko zehazki?

Ez dut horretan sakondu nahi, ezin dut, alde guztietatik gaizki interpretatuko dutelako.

Jesus Egiguren aliatuak bilatzen ari dela ulertu behar dugu?

Gobernuan egotea funtsezkoa dela esan nahi dut, denek errespetatzen zaituztelako, hemen eta Madrilen.

Jaurlaritza berrian Lopez lehendakari eta Ibarretxe lehendakariorde proposatzen duzu nolabait.

1968ko maiatzeko eslogan batek zioenez: “Izan errealista, eskatu ezinezkoa”. Ez litzateke gaizki egongo, baina ez dut ikusten EAJ Patxi Lopez laguntzen. Oxala! Hala balitz ongi etorri. EAJren lehen arazoa zer nahi duen garbi jakitea da, barruan dituen krisiak konpondu behar ditu.

Alderdi Sozialistan ere ba omen daude bitasunak: Zapatero eta Egiguren batetik, Perez Rubalcaba eta Patxi Lopez bestetik.

Ez, inola ere. Nik Madrilen ez dut behin ere denbora larririk galdu. Politikak erakutsi didanez Madrilen kasu egitea nahi baduzu hemen zerbait lortuta joan behar duzu. Nik Madrilgo alderdikideekin oso gutxi hitz egin dut bake prozesuaz. Alegia, hemen ez badugu ezer arreglatu alferrikakoa da Madrilera asmo onekin joatea. Zerbait inportanterik eraman gabe, ez duzu gauza handirik balio. Madrilen gauza asko dute buruan eta Euskadi ez da munduaren zilborra. Nik prozesuaz oso gutxi hitz egin dut Zapaterorekin, oso gutxi. Gauzek ez dute batzuek uste bezala funtzionatzen.

EAJ eta EA ez dira elkarrekin EAEko hauteskundeetan aurkeztuko. Zer balorazio egiten duzu?

Inork ez duela Ibarretxerekin joan nahi. Eta nik pertsona bezala asko estimatzen dut Ibarretxe, baina bere politikarekin nire desadostasuna ezaguna da. Urkulluk berak ere beldur diola ematen du, beste hautagai eta proiektu bat nahiago lituzkeela. EA joan zaie, EB eta Aralar beren aldetik dabiltza. Ibarretxek egin duen politikaren frakasoaren ondorio argia da. Ez dago batasunik ez politika partekaturik, gauza bat dute komunean, ezker abertzaleko botoak irabazi nahia. Dena den, EA eta EAJ bereiz joatea gauza ona da. Alderdi bakoitzak bere proiektua defendatu behar du. EAk ez du bere buruaz beste egingo. EAJrekin batera joanda ere ez du eserleku gehiago ez gutxiago aterako.

EA eta ezker abertzaleko indar politikoak batuko direla diote zenbaitek.

Ez dut egingarri ikusten. EAk asko hitz egiten du independentziaz baina EA eta ezker abertzalearen artean dagoen amildegia ezker abertzalea eta EAJren artean dagoen bera da. EAJ eta EA anaikideak dira, ez bat ez bestea ez dira barrikadetan egon. Ulertzen dugu elkar, ezta?